NRW-CDU gegen fanatisches Rauchverbot der Grünen
Karl-Josef Laumann (CDU) greift Antiraucherlobbyistin Barbara Steffens (Grüne) scharf an
NRW-Gesundheitsministerin und Antiraucherlobbyistin Barbara Steffens (Grüne) will demnächst in Nordrhein-Westfalen einen Gesetzesentwurf einbringen, der ein totales Rauchverbot in der Gastronomie, ähnlich wie in Bayern, durchdrücken soll (Rauchernews berichtete). Zwar ist durch die Erfahrungen in Bayern bekannt, dass ein derartiges Gesetz weder Nichtraucher mehr, als das derzeit in NRW der Fall ist, schützt, noch der Volksgesundheit dient (Rauchernews berichtete), sondern hauptsächlich für Existenzvernichtungen und Verlust von Arbeitsplätzen sorgt. Doch Steffens steht fest hinter der Antiraucherlobby und entscheidet nicht im Sinne der Menschen.
Jetzt hat der CDU-Fraktionsvorsitzende Karl-Josef Laumann (siehe Bild) den Unionsabgeordneten in einem Schreiben mitgeteilt, dass die CDU die geplante Verschärfung des Rauchverbots ablehne. Laut “RP Online” schrieb Laumann, der Staat solle Raucher “nicht verfolgen, als wären es Kriminelle”. Weiter wies der CDU-Politiker darauf hin, dass das bestehende Rauchverbot “gut” sei, weil es vereinzelte Raucherkneipen zulasse und rauchende Menschen bei Brauchtumsveranstaltungen nicht ausgrenze.
In seinem fünfseitigen Neujahrs-Schreiben forderte Laumann seine Fraktionskollegen auf, sich “öfter, deutlicher und lauter” von denjenigen abzugrenzen, “die den Staat zum Vormund der Bürger machen wollen”. Weiter schrieb der ehemalige Gesundheitsminister, der Staat dürfe seinen Bürgern nicht vorschreiben, “wann und wie viel Fleisch sie essen sollen, wie Herr Remmel (umweltpolitischer und verbraucherschutzpolitischer Sprecher der Grünen in NRW) es gern tun möchte”.
Steffens bleibt auf die Vorwürfe der CDU nur die bekannte Propaganda der Antiraucherlobby. Man wolle die Kinder schützen (was haben Kinder in Eckkneipen zu suchen?), die Ausnahmen seien zu kompliziert (wenn diese wenigen Ausnahmen für Frau Steffens schon zu kompliziert sind, wie meistert sie eigentlich ihr Leben?) und ein wirksamer Schutz vor der von Experten längst widerlegten Passivrauchparanoia sei derzeit nicht gegeben (bei über 65 Prozent rauchfreier Gastronomie in NRW – die Zahlen stammen von der Antiraucherlobby und sind daher mit Vorsicht zu genießen – sollte sich Steffens schon fragen, warum Tabakhypochonder unbedingt in die verbliebenen 35 Prozent Raucherlokale gehen müssen).
Demnächst will Steffens eine “Expertenanhörung” einberufen. Man darf gespannt sein, welche “Experten” hier zu Wort kommen – erfahrungsgemäß wird Steffens ausschließlich die Pressesprecher der Antiraucherlobby anhören, Gespräche mit Andersdenkenden lehnt Steffens ja gerne ab (Rauchernews berichtete). Dass die NRW-Gesundheitsministerin nur eine willfähige Ausführungsgehilfin der Tabakkontrolle ist, zeigte sich unter anderem an ihrem Statement zur eZigarette (Rauchernews berichtete), welches vor wissenschaftlichem Unsinn und Falschaussagen nur so strotzte.
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@UweM: “vergleiche doch mal die Gesellschaftlichen folgen die es hätte wenn man
a) Zigaretten verbieten würde und
b) Den Straßenverkehr mit Verbrennungsmotoren verbieten würde.
Beides mit dem Argument der Schadstoffreduzierung in der Atemluft. Welches Verbot wäre gesellschaftlich mir geringeren Nachteilen verbunden?”
Themawechsel? Es geht nicht um gesellschaftliche sondern um angeblich gesundheitliche Aspekte. Die Antiraucher sind ja nicht einmal zufrieden, wenn fast alle Kneipen rauchfrei sind und sie weder gesellschaftliche noch gesundheitliche Nachteile in Kauf nehmen müssen. Stellen Sie jetzt plötzlich gesellschaftliche Aspekte über die gesundheitlichen?
Es geht um einen Gesetzesentwurf, der ein bestehendes Gesetz verschärfen will. Sie haben bisher kein einziges nachvollziehbares Argument gebracht, weshalb man nicht einigen Gastbetrieben erlauben kann, Raucher zu bewirten?
Zitat:
In my humble opinion, no one is forced to enter a saloon; nor for all but the shortest duration is anyone compelled to work in such an establishment. Second-hand smoke in a bar is a health issue but no more of one than second-hand smoke in a tobacco shop or a private residence.
What is at stake, then, is not public health or business vitality. Those are — pardon the pun — smokescreens. Rather, personal freedom and personal responsibility are the issues. If you want to avoid second-hand smoke, good for you: Don’t go to bars and don’t work there. You are free to encourage, cajole and persuade smokers to change their behavior, plus those who choose to be around second-hand smoke.
What is being considered instead is coercion, using force and threats of state-sanctioned violence to make one group of people do what another group wants them to do. And whenever we use coercion to protect people from harms from which they can protect themselves, whenever we allow public force to replace private persuasion, we give up a little bit of freedom, defer a little bit of individual responsibility and give up some of our precious heritage of liberty and take one more step on the Road to Serfdom.” Cecil Bohanon, Ph.D., an adjunct scholar of the Indiana Policy Review Foundation, is a professor of economics at Ball State University.
http://www.thestarpress.com/article/20120102/OPINION/201020301
Ich habe nie geschrieben, dass ich gegen Raucherclubs bin oder abgetrennte Raucherräume sofern sichergestellt ist, dass die Bevölkerungsmehrheit auch in der Mehrheit ohne Rauchbelästigung leben kann.
Im Gegenteil, ich habe mehrfach geschrieben, dass ich persönlich mit beiden Regelungen, d.h. der vor und der nach dem Volksentscheid leben kann, es gleichzeitig aber bedauere, dass die gelegentlich von mir besuchte Zigarrenlounge nicht mehr existiert.
Warum erwarten sie von mir, dass ich einen Standpunkt verteidige (generelles kompromissloses Rauchverbot) den ich gar nicht einnehme? Ich habe jedoch Verständnis dafür, dass solche eine Forderung nach dem unsäglichen hin und her in Bayern überhaupt erst entstanden ist. Das ist aber was anderes.
Ich habe jedoch Verständnis dafür, dass solche eine Forderung nach dem unsäglichen hin und her in Bayern überhaupt erst entstanden ist. Das ist aber was anderes.
Wer hat diese “Forderung” gestellt? Antirauchervereine.
Hin und Her in Bayern? Was ist so schwer daran, in ein Lokal seiner Wahl (Raucher/Nichtraucher) zu gehen? Wenn man schon bei solch einer Kleinigkeit ueberfordert ist, darf man AUF GAR KEINEN FALL Entscheidungen fuer ANDERE treffen wollen!
Finally, I have never quite understood the argument that we should pass a law because people in California or New York have passed one. Are we so insecure, so afraid of being labeled hicks, rubes, that we feel compelled to ape what our “betters” are doing?
Betreffend des “hin und her”: Mittlerweile gibt es in NRW, wo derzeit eventuelle Rauchverbote ja am heftigsten diskutiert sind, bereits erste Wirte (richtig gelesen), die sich für ein Rauchverbot einsetzen weil sie sich dadurch absolute Gleichbehandlung erhoffen ohne einen kaum zu überschauenden Wust aus Ausnahmeregelungen:
http://www.derwesten.de/staedte/unna/rauchverbot-laesst-wirte-kalt-id6233222.html
Dass das ganze Gastgewerbe Türsteher habe ist Unsinn. Außer in Discotheken oder Clubs findet man diese gar nicht. Hier in der Gegend findet man sie in keiner einzigen Kneipe und in keiner einzigen Gaststätte. Es mag natürlich sein, dass mein Eindruck trügt, weil ich in einer Gegend lebe, in der Zechprellerei weniger üblich ist als du es gewohnt zu sein scheinst.
Hat mit Zechprellerei nichts zu tun, sondern mit dem “Getraenke mit nach draussen nehmen”. Zorninge Raucher sollen es so unbequem haben, wie es nur geht. Und hier sind nicht nur die Raucher zornig.
Ja, auf dem Land ist es auf jeden Fall bedeutend ruhiger. Ich muss mir immer sagen lassen, dass man dort auch alles glaubt… Stimmt das?
Muss man denn wirklich sein Getränk mitnehmen wenn man für fünf Minuten eine rauchen geht? Das ist absolut unüblich.
Bei uns kann man sich darauf verlassen, dass man bei der Rückkehr in den Gastraum seinen Platz und sein (angefangenes) Getränk wieder findet. Und die Wirte können sich darauf verlassen, dass die Gäste wieder reinkommen.
Wird nicht die ganze Zeit behauptet, dass die Rauchverbote gerade die kleinen, inhabergeführten Kneipen besonders beeinträchtigen? Und dort kann man sich nun plötzlich zusätzliche Personalkosten in Form von Türstehern leisten? Wer soll denn das glauben?
…Ich finde das herrlich, wie Sie jede Normabweichung in Frage stellen. ‘Muss man das…das ist doch unüblich usw.’ Sie hätten einen prima Lehrmeister für meine verstorbene Mutter (Nein nie geraucht, trotzdem mit 63 gestorben) abgegeben, obwohl die schon fast perfekt war mit ihrem “Das macht man doch nicht” und “was sollen die Leute denken” ..und so Zeugs :)
Dann darf ich die Frage weiterreichen: Wie viele Kneipen (Kneipen, nicht Discos) kennen sie denn, die sich einen Türsteher leisten?
Wir können natürlich auch damit anfangen, jede Extravaganz auszudiskutieren, wenn sie das für zielführender halten.
Keine Ahnung, seit den Rauchverboten bin ich in der Gastronomie kaum mehr unterwegs….habe allerdings die Diskussion auch nicht bis ins Detail verfolgt. Auffällig war für mich -als ich kürzlich in Edinburgh war- das hier nahezu vor jedem Pub ein ‘Türsteher’ steht. Ich denke B.S. berichtet ohnehin aus GB.
Um das totalitäre Bayern mache ich seit je her einen großen Bogen :)
Muss man denn wirklich sein Getränk mitnehmen wenn man für fünf Minuten eine rauchen geht? Das ist absolut unüblich.
Wer sagt denn, dass man nur “fuer 5 Minuten” eine rauchen geht??? Raucher reden gerne miteinander; das Rauchverbot (und, ja manche Raucher sind wesentlich unfreundlicher als ich) ist ein wundervolles Schimpfthema.
Wie viele Kneipen (Kneipen, nicht Discos) kennen sie denn, die sich einen Türsteher leisten?
Das hat mit “sich leisten koennen” nichts zu tun.
Was Berlin-Mindplayer beschrieben hat, ist auch hier in England der Fall.
Auf die Deutschen wird das auch zukommen, wenn man sich auf diese erfolglosen Rauchverbote einlaesst… Wie siehts so schoen in Bayern aus? Das beschleunigte Kneipensterben wird mit Wirtschaftskrise usw entschuldigt. Ah-ja. Das hab ich vor 3 Jahren hier auch schon gelesen….
Die Nichtraucher stroemen nun -dankbar- in alle Kneipen?
Ich gebe zu, dass ich betreffend der Situation in Großbritannien nicht aussagefähig bin. Wenn wir uns hier über den angeblichen “Verbotsstaat Deutschland” unterhalten, ist das aber wohl kein Mangel.
angeblichen “Verbotsstaat Deutschland”
Angeblichen?
Jawohl, “angeblichen”. Ich kann hier alles tun, was mir Spaß macht und das ist eine ganze Menge. Niemand verbietet mir was.
Es sind sehr viele Argumente die hier über den Platz gedroschen werden und teilweise derart blödsinnige das einem die Sau graust. Ich werde auch nicht jedes einzelne Argument Wort für Wort analysieren, weil das bringt nichts. Ich weis z.B. nicht, warum die Tätigkeit des Rauchens als gesundheitsgefährdend eingestuft wird, das abbrennen von (Duft)kerzen im selben Raum aber wünschenswert sein soll. Was das Rauchverbot und Kerzen auf den Gräbern damit zu tun haben soll ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich habe vor langer Zeit mal erlebt wie eine Person im freien einen Asthmaanfall durch eben so eine Duftkerze bekam, aber von den rauchenden Freunden am Tisch jedoch nicht. Ich weis auch von einer (unter Verschluss gehaltenen) Untersuchung der TU München über die Schadstoffbelastung des Stachus vor ca 25 Jahren. Ich habe die Ergebnisse zwar nie gesehen, aber eine Person die an dieser Untersuchung teilgenommen hatte, meinte die Schadstoffbelastung für Fußgänger die 10 Minuten am Stachus verweilen wäre so hoch als würden sie im selben Zeitraum Minuten 120 Zigaretten rauchen. Aber kein Mensch würde den Stachus verbieten wollen und die Münchner schon gar nicht. Viele die den Geruch des Tabakrauchens als ungesund empfinden, was ich für einen Vorwand halte, sind in Wahrheit magenkrank. Den Vorwand der Gesundheitsschädlichkeit kommt für solche wie der Segen vom Himmel.
Es scheint wie ein Wunder, das der eine oder andere Politiker sich gegen das totale Rauchverbot der Selbstgestrickten ausspricht. Solche Wunder gab es auch in Bayern.
Bis sich die Raucher und Wirte wunderten. Die besonders unter dem Rauchverbot leiden werden, das sind die Senioren. Ältere Damen und Herren denen der Sozialkontakt erschwert wird. Denen man es zumutet sich in die Kälte zu stellen, oder auf ihr Pfeifchen oder was auch immer zu verzichten, oder daheim bleiben müssen. Ein Trost für mich ist, das die Gesundheitsgscheidlinge auch älter werden (zumindest behaupten die das) und vielleicht ist bis dahin das Gesetz durch das jeder ab ner Faltentiefe von 0,001 mm die Kneipe nicht mehr betreten dürfen.
Sei wann ist das Abbrennen von Kerzen im Raum „wünschenswert“?
Am Stachus befinden sich seit Jahren Messstationen, die die Luftqualität überwachen. Die Daten werden von dort ins Landesamt für Umwelt übermittelt und im Internet dargestellt, sind also für jeden einsehbar. Da muss man keine Bekannten bemühen, die angeblich mal irgendwo eine Zahl gelesen haben.
Eine Umweltbelastung, die 120 Zigaretten innerhalb von 10 Minuten entspricht, ist völlig unrealistisch. Derartige Werte wurden dort nicht annähernd gemessen. Um es anschaulicher zu formulieren: bei 120 Zigaretten in solch kurzer Zeit dürfte man dort im wahrsten Sinne des Wortes vor lauter Qualm die Hand nicht mehr vor Augen erkennen. Da täuscht sich jemand um Zehnerpotenzen.
Warum sollten Senioren besonders unter dem Rauchverbot leiden?
Denn gerade bei älteren Menschen ist der Raucheranteil besonders niedrig. Laut statistischem Bundesamt beträgt die Raucherquote bei den 70-75-jährigen nur 9% und bei den über 75-jährigen gerade mal 5%. Dies gemessen an den 26% Rauchern in der Gesamtbevölkerung. Hier wirkt sich die geringere Lebenserwartung von Rauchern schon merklich aus.
Zudem geht diese Altergruppe generell seltener in Kneipen und Discos.
Also sind die Senioren eindeutig die von Rauchverboten am wenigsten betroffene Bevölkerungsgruppe.
Aber in einem Punkt haben sie Recht: manchmal „graust es einem die Sau“, wenn man den Unsinn hier liest. Mir geht das regelmäßig so.
Also sind die Senioren eindeutig die von Rauchverboten am wenigsten betroffene Bevölkerungsgruppe.
Wirklich? Es gibt ganz extreme Faelle, die von Antiraucherhassantworten bezueglich “mal kurz zum Rauchen rausgehen”: wenn die knacker fit genug sind, sich zur Kneipe zu schleppen, koennen sie sich ja auch vor die Tuer da schleppen aeltere Menschen in ihre eigenen 4 Waende verbannen.
Noch extremer ist es, wenn Raucher betreut wohnen. Erst kuerzlich ist eine 78 Dame, die sich -aus Angst- weit aus dem Fenster lehnte, weil man zu feige war, ihr einen ASCHENBECHER zu geben, 3 Stockwerke in den Tod gefallen.
Fuer die Antiraucher ist sowas bestimmt lustig; da geht keine Geschmacklosigkeit zu weit.
Aber in einem Punkt haben sie Recht: manchmal „graust es einem die Sau“, wenn man den Unsinn hier liest. Mir geht das regelmäßig so.
Da muss ich ihnen beipflichten. Vielleicht sollte man die Antiraucherkommentare doch loeschen.
Sie stellen meine Behauptung in Frage uns haben dann als Gegenargument nur anekdotische Einzelfallschilderungen zu bieten?
Das ist schwach, da hätte ich besseres erwartet. Aber anscheinend ist da nicht mehr zu erwarten. Lieber macht man sich für Zensur stark, oder?
Meinen sie Nichtrauchergastätten wären ohne Rauchverbote durchgegangen,was wäre passiert wenn sich Raucher nicht daran gehalten hätten.Es gab auch Raucher die sich über das Nichtraucherschutzgesetz in Bayern von 2009 bis Aug.2010 aufgeregt,weil man da auch nicht mehr überall rauchen durfte. Ich hätte mit diesem Gesetz auch leben können,bei der Volkentscheidabstimmung war ich nicht. Ich mache es so “leben und leben lassen. Und wenn ich sehe da wird stark geraucht gehe ich nicht hin oder verziehe ich mich.
BS das hat mit der Angst vor Feinstaub nichts zu tun,sondern weil es im Gläschen auf dem Grab die Kerze man nicht immer anzünden muss. Mich stören Kerzen echte nicht im Gegenteil.Wieso reagieren sie immer so empfindlich wenn das Thema Rauchen angesprochen wird. Akzeptieren sie einfach das es Leute gibt die an Gefährlichkeit von Passivrauch glauben und welche nicht. Meinen sie wirklich ich als Nichtraucher glaube Raucherorganisationen etwas. Übrigends wenn der Passivrauch mich stört dann gehe ich,mag eine Unhöflichkeit bedeuten,aber ist meine Sache.
Immer wieder interessant zu lesen, wie weit verbreitet hier die Neigung ist, anderen und selbst Gleichgesinnten vorzuschreiben, mit wem sie diskutieren sollen und mit wem nicht.
WARUM wollen sie so sehr “diskutieren”?
Was geht ihnen das an was man für Grablichter aufstellt. Sie wollen sich doch bei ihrem Rauchen auch nicht dreinreden lassen.Übrigends hat dasnicht mit Feinstaub zu tun.
Herr “Freiheit” – der Bogen ist ueberspannt, aber wenigstens sehr lustig!!!!.
Wissen’se, es gibt viele Familien, deren Angehoerige bei einem Strassenverkehrsunfall ums Leben kamen. Und das steht auf deren Todesschein.
Man muss allerdings die Toten suchen, auf deren Todesschein “Passivrauch” steht…. Fuendig?
Vielleicht sollte man die Toten ja auch vor “Feinstaub” schuetzen; auch wenn richtige Kerzen halt doch schoener sind.
Was geht ihnen das an was man für Grablichter aufstellt. Sie wollen sich doch bei ihrem Rauchen auch nicht dreinreden lassen.Übrigends hat dasnicht mit Feinstaub zu tun.
Ichund ganz viele andere Raucher leben aber noch vielzugesund.Und das nach ganz viel rauchen fuer ganz viele Jahre.
Herr Niedermeier es gibt auch schon batteriebetriebene Kerzen,zb.für Gräber.Und diese Entwicklung wird weitergehen
“Und diese Entwicklung wird weitergehen”
Stimmt!, denn die Welt ist voller Angst. Da stört es wenig, dass wieder ein paar technische Gerätschaften mehr angeschafft werden müssen, um ganz nebenbei die Batterienindustrie zu stützen. Da stört es ebenso wenig, dass diese Gerätschaften dann, wenn sie selber das Zeitliche gesegnet haben, auf irgend einem Müll verrotten, in friedlicher Eintracht mit den alten Batterien, die ihnen einstmals Leben einhauchten. Hauptsache kein Feinstaub auf dem Friedhof. Leute, Leute.
Die batteriebetriebenen Kerzen….. Was machen wir mit denen, wenn die aufgebraucht sind, mal abgesehen davon, dass Lithium nicht gerade in Uebermassen auf unserem Planeten vorzufinden ist?
Haben die “Gruenen” auch daran gedacht? Oder endet auch deren Vorraussicht bei deren Nasenspitze?
Ich gebe Herrn NIedermeier recht,das in Bayern in manchen Gastätten trotz scharfen Rauchverbot nach 23.00 Uhr oder 24.00 Uhr die Aschenbecher wieder auf die Tische kommen.Andere halten sich ans Rauchverbot wie sie sich schon bei der vorherigen Regelung sich daran gehalten haben.Als Nichtraucher gehe ich wenn das Rauchen mir zuviel ist,warum sich aufregen.Eins habe ich inzwischen festgestellt es werden immer mehr Raucher die fragen ob geraucht werden darf,es gibt auch welche die rausgehen ohne darüber zu schimpfen.Früher war das nicht der Fall.
Gerade im Ruhrgebiet wird das “totale Rauchverbot” für die kleinen Eckkneipen (schlimmer noch als in Bayern) eine Katastrophe werden. Von den Shisha-Bars und Zigarren-Lounges gar nicht zu reden. In Bayern funktioniert es doch auch. Ich bin Bayer und kann bestätigen, daß die wenigsten Menschen glücklich mit dem totalen Rauchverbot sind, auch wenn die Medien anders berichten. Kneipenschließungen werden von diesen mit Absicht verschwiegen. Kein Wunder, sind doch die Medien mit ihrer einseitigen Berichterstattung die Hauptschuldigen an der jetzigen Misere.
Die soziale Kompetenz von SPD und den Linken, sollte doch den wenig Begüterten gelten. Die Grünen haben meiner Ansicht nach überhaupt keine soziale Kompetenz, neuerdings auch keine umweltpolitische mehr. Eckkneipenbesitzer/innen gehören aber meist zu den wenig Begüterten.
Liebe fanatische Nichtraucher und Gesundheitsapostel, ihr mögt den Zigarettenrauch nicht riechen und das braucht ihr auch gar nicht, den es gibt viele alternative Nichtraucherkneipen für euch. Bei den Eckkneipen- und Shishabarbesitzer/innen geht es um mehr, nämlich um ihre nackte Existenz. Gerade in NRW dürfte es für arbeitslose Wirte/innen nicht gerade einfach sein, einen neuen Job zu finden. Am besten wäre es, ihr könntet die Leute mit euerem “Schmarrn” in Frieden lassen.
Also, ich als SPD-Mitglied aus Düsseldorf und Nichtraucher möchte hier nur mal sagen, dass ich die Pläne der Landesregierung für ein Absolutes Rauchverbot für richtig halte.
Liebe Raucher, nehmt ihr doch endlich mal Rücksicht auf die Nichtraucher und geht für eure Kippe nach draußen. Mich stört es sehr, wenn ich in Kneipen vollgequalmt werde und deshalb mein Bier und mein Essen nicht genießen kann. Und die CDU hat 2008 in NRW sowieso den schlechtesten Nichtraucherschutz überhaupt eingeführt, nur durch das vom Gericht entschiedende Verbot von Raucherclubs hatte man wieder eine größere Auswahl an rauchfreien Kneipen. Meiner Meinung nach sollten aber auch Eckkneipen und Festzelte rauchfrei sein, denn eine Zigarette gehört zum Bier definitiv nicht dazu
Liebe Antiraucher, nehmt doch etwas Rücksicht auf Raucher und lasst uns in den paar verbliebenen Lokalen noch rauchen. Niemand zwingt euch in ein Racherlokal. Ein Schutz vor der Passiverauchparanoia Einzelner ist durchaus gegeben bei der Mege an Lokalen mit Rauchverbot.
Warum wollt ihr 100 Prozent? Warum vernichtet ihr Existenzen? Mit welchem Recht wollt ihr eure Paranoia überall ausleben? Ob eine Zigarette zum, Bier gehört oder nicht ist die Entscheidung enes Einzelnen, nicht die einer Möchtegern-Verbotspartei.
Ich habe den Eindruck, dass du dir die DDR zurückwünscht, denn genauso verhält sich deine SPD und die Grünen sowieso. Was dem Staat nicht passt, wird einfach verboten. Auf Minderheiten wird keine Rücksicht genommen.
Mich stört es sehr, wenn Lobbyisten wie Steffens mir mein Leben vorschreben wollen! Solange die SPD sich zum Handlanger der Grünen Verbotspolitik macht, ist sie für mich absolut unwählbar.
Lieber “Genauer Beobachter”, mir war schon klar, dass ich hier nur als “Antiraucher” bezeichnet werde, aber der Schutz der Nichtraucher geht nun mal vor und für einen fairen Wettbewerb sollten dann auch ALLE Kneipen rauchfrei sein, außerdem hat man gerade in Kleinstädten oft wenig Auswahl und die Mitarbeiter können es nicht wie Gäste selber entscheiden, ob sie ein Raucher- oder Nichtraucherlokal besuchen oder ob sie im Raucherbereich arbeiten müssen. Auch mit einer Trennung von Raucher und Nichtraucherbereich hat hier in NRW nie richtig funktioniert, oft wurde an der Theke geraucht und der Rauch zog ins gesamte Gasthaus.
Und jetzt komm bitte nicht mit Existenzvernichtung, seit dem Verbot der Raucherclubs hier in NRW im Mai 2011 sind zumindest in Düsseldorf fast alle Speisegaststätten rauchfrei und keiner stört sich dran und ich kenne auch ehemalige Raucherclubbesitzer, die es jetzt gut finden, dass ihre Kneipe rauchfrei ist. Und in Bayern klappt es mit dem Totalen Rauchverbot doch auch.
“Ich habe den Eindruck, dass du dir die DDR zurückwünscht”
ja ne is klar, wenn euch keine besseren Argumente einfallen, dann kommt ihr wieder mit wirren Vergleichen, entweder ihr vergleicht den Nichtraucherschutz mit Nazis oder mit DDR und Stasi. Was für ein Schwachsinn, Raucher dürfen doch nach wie vor Kneipen besuchen, nur für euren Glimmstängel müsst ihr kurz vor die Tür, damit ihr die anderen Mitmenschen nicht gefährdet, denn es ist wissenschaftlich bewiesen worden, dass auch Tabakrauchen schädlich ist, aber ihr kommt jetzt eh nur wieder mit der “Passivrauchlüge”. Außerdem solltest du wissen, dass die Mehrheit der Bürger FÜR ein Rauchverbot in allen Kneipen ist, in NRW haben sich in Umfragen immer weit über 60% für Rauchverbote ausgesprochen und in Bayern gab es schließlich einen Volksentscheid deswegen, also nichts mit Diktatur.
Selbst wenn es um den von Ihnen behaupteten “Schutz” gehen würde – um den es selbstverständlich nicht geht, denn Tabakhypochonder sind mittlerweile ausreichend zwangsgeschützt – erklären Sie mir doch einfach einmal, wieso man Shisha-Bars verbieten will. Was haben Tabakhypochonder in einer Shisha-Bar verloren? Warum muss man Zigarrenlounges verbieten – was haben Tabakhypochonder in einer Zigarrenlounge verloren? Wer muss dort eigentlich zwangsgeschützt werden?
Und erzählen Sie mir nicht, dass das derzeitige Rauchverbot in NRW nicht funktioniert. Ich bin etwa alle 3 Monate in NRW und man muss schon gewaltig suchen, um Lokale mit Rauchmöglichkeiten zu finden.
Ihr – entschuldigen Sie – Geschwafel, dass das totale Rauchverbot in Bayern funktionieren würde, ist einfach falsch. Sogar die Antiraucherlobbyisten Martina Pötschke-Langer und Ute Mons haben behauptet, dass in Bayern nach wie vor geraucht wird. Ich zitiere: “Trotz generellem Rauchverbot wird in 17 % der Münchner Getränkegaststätten geraucht”. Ich zitiere die selben Lobbyisten zu Berlin: “Berlin hat den höchsten Anteil an rauchfreien Gaststätten, trotz Ausnahmeregelungen”. Wenn also sogar die Personen, deren Lebensunterhalt an der Hetze gegen rauchende Menschen hängt, derartiges verbreiten, sieht es in Wirklichkeit noch heftiger aus. Von München kann ich bestätigen, dass spätestens am Abend häufig wieder die Aschenbecher auf den Tischen stehen.
Die Mehrheit der Bürger? In Hamburg ist der Versuch der ÖDP, ein totales Rauchverbot per Volksentscheid zu erzwingen, jämmerlich gescheitert. In Berlin haben die Antiraucher in mehr als einem halben Jahr gerade einmal (nach eigenen Angaben) 27.000 Unterstützer für ein totales Rauchverbot zusammenbekommen. Sehen so Ihre Mehrheiten aus? Dass in Bayern der Verbotsentscheid geklappt hat, lag unter anderem daran, dass es einen Lügenwahlkampf gab, wie ich ihn so noch nie erlebt habe.Und ich habe viele Wahlkämpfe erlebt, von “Freiheit statt Sozialismus” von Strauß über den “brutalstmöglichen Aufklärer” Koch bis hin zu den “blühenden Landschaften” von Kohl und die “Rente ist sicher”.
Auch dieses “kurz vor die Tür” ist ein Ammenmärchen – erzählen Sie das mal einen Zigarren- oder Pfeifenraucher. Und zu Ihrem “fairen Wettbewerb”: In Bayern konnten sich die meisten Lokale im Sommer nur deshalb noch über Wasser halten, die eine Außengastronomie hatten. Die meisten anderen waren gähnend leer. “Fairer Wettbewerb” der SPD? Kollateralschäden für die, die keine Außengastronomie haben? Was schert die SPD Familien, deren Existenz an so einem Lokal hängt, Hauptsache die Antiraucherlobby und die Grünen Spießer sind zufrieden. Was für eine menschenverachtende Politik! Wo ist die SPD geblieben, die sich für den “kleinen Mann” ausgesprochen hat? Meint die SPD wirklich, dass sie am Nasenring der Grünen Erfolg haben wird?
Wenn es angeblich so viele Tabakhypochonder gibt, dann frage ich mich schon, warum man per Gesetz ein Totalverbot in der Gastronomie einführen muss. Jeder Wirt wäre doch bescheuert, wenn er die vielen Tabakhypochonder nicht in sein Lokal lassen würde!
Totalitarismus ist immer negativ, denn er erzeugt Unfrieden bei den Unterdrückten. Es gibt KEINEN Grund, ein totales Rauchverbot in der Gastronomie einzuführen. Es gibt keinen Grund für eine Diktatur der Passivrauch-Gläubigen. Es gibt aber genug Gründe für ein faires Miteinander, was auch Minderheiten ihren Raum lässt.
@ Genauer Beobachter:
Zitat: Solange die SPD sich zum Handlanger der Grünen Verbotspolitik macht, ist sie für mich absolut unwählbar.
In Bayern haben die CSU, die SPD und die Grünen das “Totale Rauchverbot” verbrochen. Ich weiß zwar nicht was andere bayerische Raucher/innen bei den nächsten Wahlen machen, ich jedenfalls werde mich für das Rauchverbot revanchieren und diese “Glorreichen drei Parteien” bis an mein Lebensende nicht mehr wählen. Im Gegenteil bei der nächsten Wahl werde ich sogar gegen diese ankämpfen. Es gibt in Bayern schließlich auch noch andere Parteien, wenn auch kleiner.
Zu den meisten Themen haben Werner und andere ja schon etwas gesagt. Du bist deshalb ein Antiraucher, weil du die perversen Werbungen der Antiraucherlobby verbreitest. Das unterscheidet dich von den vielen normalen Nichtrauchern, denen eure Verbotssucht mittlerweile einfach zu weit geht.
….aber der Schutz der Nichtraucher geht nun mal vor und für einen fairen Wettbewerb sollten dann auch ALLE Kneipen rauchfrei sein, außerdem hat man gerade in Kleinstädten oft wenig Auswahl und die Mitarbeiter können es nicht wie Gäste selber entscheiden, ob sie ein Raucher- oder Nichtraucherlokal besuchen oder ob sie im Raucherbereich arbeiten müssen.
Ah, “fairer Wettbewerb” – was ist unfair an Raucher/rauchfreien Gaststaetten? Da haetten alle [Raucher(innen)/Nichtraucher(innen)] die Gelegenheit, eine Arbeitsstelle zu bekommen, oder?
Auch mit einer Trennung von Raucher und Nichtraucherbereich hat hier in NRW nie richtig funktioniert, oft wurde an der Theke geraucht und der Rauch zog ins gesamte Gasthaus.
Das ist Bloedsinn. Man kann die Bereiche durchaus effektiv trennen, oder dem Gastwirt die Entscheidung, ob Raucher- oder Nichtrauchergaststaette, ueberlassen. Die Nachfrage regelt das Angebot.
….und ich kenne auch ehemalige Raucherclubbesitzer, die es jetzt gut finden, dass ihre Kneipe rauchfrei ist. Und in Bayern klappt es mit dem Totalen Rauchverbot doch auch.
Dann hat dieser ehemaliger Raucherclubbesitzer ja sein Glueck gefunden und der hat ja dann wohl nichts dagegen, wenn einer einen Raucherclub oeffnet, oder?
Das totale Rauchverbot funktioniert nirgends. Die Gaeste bleiben zu Hause.
Es ist immer unterhaltsam, die alten Antirauchersprueche wiederholt zu lesen.
@Sebastian: “Es gefährdet aber auch Menschen, die ungewollt regelmäßig und/oder über längere Zeiträume den Rauch einatmen müssen.” Haben diese Menschen dieses Lokal auch _ungewollt_ aufgesucht? Und haben es dann nicht mit einer Kehrtwendung wieder verlassen?
“denn es ist wissenschaftlich bewiesen worden”. Es auch wissenschaftlich bewiesen worden, dass Handy-Strahlung Gehirntumor verursacht. Ich hoffe, du hast kein Handy.
“der Schutz der Nichtraucher geht nun mal vor und für einen fairen Wettbewerb sollten dann auch ALLE Kneipen rauchfrei sein” Und ich dachte immer Nichtraucher seine intelligenter als Raucher (gemäss einer Studie aus dem Nähkästchen der Antis), wo ist deine Logik?
Die Antis haben doch vorhergesagt, dass rauchfreie Kneipen von Nichtrauchern (und aufhörwilligen Rauchern) nur so gestürmt würden. Damit hätte die Raucherkneipe einen Wettbewerbsnachteil und der Wirt müsste innert kurzer Zeit pleite gehen. Das wäre doch ganz im Sonne der Antis oder würdest du diese Kneipe nachweinen?
A propos fairer Wettbewerb: wie wäre es mit einem Gesetz, das allen Speiselokalen das selbe Angebot vorschreibt? Was McDonalds in unserem Lande macht ist unfair, da stehen die Kunden bis auf den Gehsteig Schlange, während im daneben liegenden Veganer die Leere gähnt.
“ich kenne auch ehemalige Raucherclubbesitzer, die es jetzt gut finden, dass ihre Kneipe rauchfrei ist”. Offenbar hat der Idiot geglaubt, er sei gesetzlich verpflichtet, Raucher zu bewirten und hat damit DIE Marktchance vergeben.
“Und in Bayern klappt es mit dem Totalen Rauchverbot doch auch” Für die Nichtraucher schon, für die Raucher nicht, aber auf die braucht man keine Rücksicht zu nehmen.
@Ben: wo ist denn der wissenschaftliche Beweis, dass Handys Hirntumore verursachen? Haben sie da was verwechselt?
@UweM: “wo ist denn der wissenschaftliche Beweis, dass Handys Hirntumore verursachen?”
Das sind alarmierende Zahlen, sie übersteigen bei weitem die Risiken, die man anscheinend im Zusammenhang mit Passivrauch und sogar aktivem Rauchen gefunden hat. Bei solchen Zahlen hätten die Passivrauchphobiker den Passivrauch und gleich auch die Tabakpflanze verbannt.
“Highest risk was found for the most common type of glioma, astrocytoma, yielding in the >10 year latency group for mobile phone use odds ratio (OR) = 2.7, 95% confidence interval (CI) = 1.9-3.7 and cordless phone use OR = 1.8, 95% CI = 1.2-2.9. In a separate analysis, these phone types were independent risk factors for glioma. The risk for astrocytoma was highest in the group with first use of a wireless phone before the age of 20; mobile phone use OR = 4.9, 95% CI = 2.2-11, cordless phone use OR = 3.9, 95% CI = 1.7-8.7″ http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21331446
Und hier eine Zusammenfassung des Wissensstandes:
http://www.cancer.gov/cancertopics/factsheet/Risk/cellphones#r15
“The International Agency for Research on Cancer (IARC), a component of the World Health Organization, has recently classified radiofrequency fields as “possibly carcinogenic to humans,”
Kennen wir doch: “Es gibt keinen Schwellenwert blablabla”, ” Bereits 30 Minuten Passivrauch (PR) können das Herz schwächen”
“but the evidence is not strong enough to be considered causal”. Beim Passivrauch argumentiert man gerade umgekehrt: “but the evidence is suggestive of a causal relationship”
“although some studies have raised concerns about the possible risks of cell phone use, scientific research as a whole does not support a statistically significant association”. Beim Passivrauch konstruiert man aus der selben Ausgangslage einen kausalen Zusammenhang.
“A limited number of studies have shown some evidence of statistical association of cell phone use and brain tumor risks, but most studies have found no association.”
Genau die selbe Aussage kann man auch zu den Studien betreffend Passivrauch machen, aber daraus macht man dann “Passivrauch tötet”.
UweM hat recht wenn er schreibt: “Nun, an Desinformation mangelt es in diesem Forum ja nun nicht gerade.” Würde man seine Beiträge allesamt streichen, ergäbe das ein ganz anderes Bild …
@Ben:
Das ist eine sehr umfassende und interessante Zusammenfassung des Wissenstandes, vielen Dank. Das Thema interessiert mich sehr, zumal das drahtlose Telefonieren / Kommunizieren (inkl. WLAN etc.) in meinem privaten Umfeld eine deutlich größere Rolle spielt als Rauch / Passivrauch.
Zusammenfassend sehe ich den Bericht aber eher als (vorläufige) Entwarnung, da bei einer sehr großen Anzahl von Untersuchungen kein nachvollziehbarer Zusammenhang mit Erkrankungen nachgewiesen werden konnte. Ich werde das weiter kritisch verfolgen.
MIR Desinformation vorzuwerfen, mutet dennoch gerade von Ihnen etwas eigenartig an.
Erst behaupten sie, es sei wissenschaftlich erwiesen, dass Mobilfunk Gehirntumore verursacht.
Auf Rückfrage präsentieren sie dann o.g. Zusammenfassung des Wissenstandes in welcher dieser Aussage widersprochen wird („scientific research as a whole does NOT support a statistically significant association“)
Diesen nach wie vor fehlenden statistischen Nachweis der Schädlichkeit des Mobilfunks benutzen sie als Argument dafür, dass dies sich betreffend der Schädlichkeit des Passivrauchens genau so verhalte, aber die Untersuchungsresultate dennoch anders gedeutet würden.
Und da kommt dann der link ins Spiel denn sie mir heute Morgen als lesenswert empfohlen haben („Zigaretten, Diesel und Kerzen“). Die Verfasser sprechen dort von Passivrauch ganz eindeutig als Gesundheitsrisiko (S. 7) und nennen auf S. 32 und 33 sogar explizit „passivrauchbedingte Sterberaten“.
Was denn nun?
@jus092 – Die Frage stellt sich mir immer wieder, wie die SPD-Mitglieder eigentlich mit dem Verbotszwang ihrer Partei leben können? Wie muß man eigentlich “ticken”, wenn man gegen Diskriminierung von Minderheiten in jeglicher Form kämpft, aber überhaupt kein Problem mit der Ausgrenzung von Rauchern, Dicken und Genießern von einem Glas Wein oder einem Bier hat?
Denn eines ist doch wohl klar, den Prohibitionswahn der WHO und ihrer Handlanger unterstützt die SPD (genauso wie die Grünen) mit ihrer kritiklosen Gefolgschaft des Denormalisierungsprogrammes der WHO.
Wenn sie sich ein bißchen in der Materie auskennen würden, dann würden ihnen solche Aussagen wie: “denn eine Zigarette gehört zum Bier definitiv nicht dazu” nicht über die Lippen kommen. Denn die WHO arbeitet schon länger an der Bekämpfung des Alkohols und benutzt dazu die gleichen schäbigen Methoden, bis hin zu Einführung des Nonsensbegriffs “Passivtrinken” in ihren Papieren.
Wenn sie und ihre Partei diesen Gesundheitsfaschismus weiterhin unterstützen, werden nicht nur die Raucher “für die Kippe” nach draußen gehen müssen, sondern es ist sehr wahrscheinlich, dass Sie sich in ein paar Jahren mit ihrem Bier draußen dazugesellen müssen. Na dann viel Spaß.
@ Werner R. Niedermeier, schon mal darüber nachgedacht, dass es auch tabakfreie Shishas gibt. Das haben doch viele Shisha-Cafe-Inhaber als perfekte Lösung gefunden, so können Shisha-Raucher weiter ihre Shisha rauchen, und die Nichtraucher, die dort nur einen Latte Macciato, einen Coctail oder ein Bier trinken, werden nicht durch Tabakrauch gefährdet. Warum das Volksbegehren auf einen Lügenwahlkampf beruhen soll, verstehe ich nicht. Fakt ist doch, das Totale Rauchverbot ist in Bayern Volkes Wille !
@ Nansy, ich wüsste nicht, warum Nichtraucherschutz Diskriminierung bedeuten soll, ihr Raucher dürft doch nach wie vor Kneipen besuchen und es wird ja wohl nicht so schlimm sein, die Kippe draußen zu rauchen. Und in Biergärten dürft ihr doch auch nach wie vor rauchen, damit habe ich auch keine Probleme.
Und dein Alkoholvergleich ist Quatsch, denn wenn ich in der Gaststätte mein Bier trinke, schade ich damit keinem, denn keiner muss mein Bier mittrinken. Beim Rauchen ist es anders, in geschlossenen Räumen verteilt sich der Tabakrauch im gesamten Raum und alle Nichtraucher müssen ihn ungewollt mitrauchen.
@jus092: Natürlich gibt es tabakfreie Shishas. Es gibt auch koffeinfreien Kaffee, alkoholfreies Bier, fleischlose “Würstl”. Was ich mich aber frage: Mit welchem Recht wollen Sie anderen Menschen vorschreiben, was diese zu sich zu nehmen haben? Was geht Sie es an, ob jemand legale Genussmittel konsumiert oder nicht? Mit welchem Recht greifen Sie in die Selbstbestimmung anderer Menschen ein?
Und – sind Sie mir nicht böse – aber Sie scheinen keine Ahnung von der Materie zu haben. Das Problem bei einem Verbrennungsvorgang ist nicht der Tabak, sondern die Verbrennung an sich. Wissenschaftler haben herausgefunden, dass Kerzen mehr Schadstoff entwickeln als Zigaretten und dass während eines katholischen Gottesdienstes das 12- bis 20fache des in Europa erlaubten 24-Stunden-Mittelwertes von Feinstaub erzeugt wird. Siehe: http://www.rauchernews.de/news/2008/04/06/kerzen-gefahrlicher-als-zigaretten/
Und nochmal die Frage, der Sie ausgewichen sind: Was haben Tabakhypochonder in einer ausgewiesenen Shisha-Bar oder in einer Zigarrenlounge verloren?
Wenn Sie nicht verstehen, warum das bayerische Verbotsbegehren von einem unsäglichen Lügenwahlkampf begleitet wurde, dann sollten Sie sich einfach mal informieren. Ich weise nur auf ein Beispiel hin: Frankenberger hat behauptet, dass wenn man mit “Nein” stimmen würde, “fast überall wieder geraucht wird”. Das ist eine Lüge, denn “Nein” bedeutete, den Status Quo zu erhalten. Ein strenges Rauchverbot mit wenigen Ausnahmen, 85 Prozent rauchfreie Gastronomie (Quelle: KVR München) bzw. 2/3 rauchfreie Gastronomie (Quelle: nachweislich fehlerhafte “Studie” der Antiraucherlobbyisten).
Und “Volkes Wille” würde ich nicht so hoch halten. Wieviel Prozent bekam die SED durch “Volkes Wille”? Die Mehrheit des Volkes ist von Populisten recht einfach manipulierbar und der Verbotsentscheid in Bayern ist das beste Beispiel dafür. Erst als auch die Mainstreammedien kritische Fragen gestellt haben (siehe Hamburg und Berlin) gab es auf einmal nur noch ein paar Unverbesserliche, die den Totalitarismus und Verbotswahn einiger Fanatiker und Lobbyisten unterstützen wollten.
Ihr Bierbeispiel ist kein Beispiel und das kann ich Ihnen aus eigener leidvoller Erfahrung bestätigen. Meine Großeltern wurden durch einen besoffenen Autofahrer mit weit überhöhter Geschwindigkeit totgefahren und in der Verhandlung hatte der Richter festgestellt, dass dieser Unfall ohne Alkoholeinfluss nicht passiert wäre. Also kommen Sie mir nicht damit, dass es keine Schäden Dritter durch Alkoholeinfluss gibt.
Was den Biergarten betrifft: Die Grünen in Bayern haben bereits gefordert, das Rauchen auch in Biergärten und der Außengastronomie zu verbieten. In Teilen der USA gibt es bereits Rauchverbote draußen und im Umkreis von Lokalen, weil die Tabakhypochonder sich beschweren, dass sie durch Rauchschwaden gehen müssten, wenn sie ein Lokal betreten. Machen Sie doch einfach mal die Augen auf und informieren Sie sich, anstatt die Propaganda der Antiraucherlobby nachzuplappern.
@jus092, um Nichtraucherschutz geht es doch schon lange nicht mehr. Inzwischen werden doch von deinen Mitstreitern in der Sache schon Rauchverbote im Freien (Bushaltestellen, Wohnungen, Parks und Stränden) gefordert. Die Begründungen dafür werden immer abenteuerlicher und sind leicht als Versuch der Ausgrenzung und Diskriminierung von Rauchern zu erkennen. Die Zigarette vor dem Lokal, die dir so gut gefällt, führt dann zu Beschwerden von Anwohnern über Lärm und Geruch, wonach dann die nächste Verbotsrunde eingeleitet wird (sehr zur Freude der Anti-Raucherfraktion).
Übrigens, es wird ja wohl auch nicht so schwer sein, dein Bierchen draußen vor dem Lokal zu trinken, oder? Der Versuch, die Gefährlichkeit des Passiv-Trinkens zu beweisen, wurden in Großbritannien schon gemacht, auch wenn es absurd klingt: Aus dem British Medical Journal: (Partikeln im Alkoholdampf sollen die Mitmenschen in hohem Mase gefährden und auf dieser Basis soll Alkohol in Pubs verboten werden).
“A cigarette emits roughly a half milligram of active Class A carcinogens with the most significant in terms of weight being benzene at 3/10ths of a milligram. A standard martini releases roughly one full gram of the Class A carcinogen ethyl alcohol into the air in the space of an hour: an amount equal to 2,000 cigarettes.
Einfach mal “passiv-drinking” in Google eingeben, und du findest die ersten Presseberichte über diese neue Erfindung der WHO-Gesundheitsfanatiker. Sally Casswell von der Massey University in Auckland, New Zealand, die bei der Ausarbeitung des WHO Papiers zur Alkoholprävention geholfen hat, sagte, dass die Konzentration auf das Passiv-Trinken der Schlüssel für die Akzeptanz der Öffentlichkeit bezüglich eines strengen Alkoholgesetzes ist. Man greift hier ganz unverholen auf Rezept mit dem Passivrauch-unsinn zurück, weil es so gut funktioniert hat.
Ich glaube, dir ist wohl nicht klar, mit wem du hier das Bett teilst.
@Werner:
Bei allem Respekt vor dem Tod Ihrer Großeltern mutet es doch sehr seltsam an, dass sie einerseits „den Verbotsstaat“ beklagen, andererseits den Verlust ihrer Großeltern betrauern, die nicht vorzeitig und gewaltsam ums Leben gekommen wären wenn jemand nicht unverantwortlich gegen das bestehende Verbot des „Alkohols am Steuer“ verstoßen hätte.
Rauchen ist nicht verboten. Es gefährdet aber auch Menschen, die ungewollt regelmäßig und/oder über längere Zeiträume den Rauch einatmen müssen. Und auf diese Gefährdung wird nun weltweit reagiert.
Trinken ist ebenfalls nicht verboten. „Passivtrinken“ gibt es nicht, aber wer alkoholisiert Auto fährt oder Maschinen bedient, gefährdet seine Mitmenschen ebenso und darauf hat der Gesetzgeber schon viel früher mit Verboten reagiert.
Zu dem Vergleich mit den Kerzen: Die Behauptung dass Kerzen mehr Schadstoffe entwickeln als Zigaretten ist so nicht zu halten, denn in der von ihnen zitierten niederländischen Untersuchung wurde nicht die Feinstaubentwicklung von Kerzen alleine ermittelt sondern gleichzeitig in den Räumen eine unbestimmte Menge an Weihrauch verbrannt.
Auch ist die Aussage nicht korrekt, dass die Dochte der Kerzen grundsätzlich überwiegend aus metallischen Zusätzen wie beispielsweise Blei bestünden. Bei der ebenfalls von ihnen zitierten amerikanischen EPA-Untersuchung war dies lediglich bei 8% aller gekauften Kerzen der Fall. Ein Wichtiges Detail, welches sie leider unter den Tisch haben fallen lassen.
Ein Bericht der „Bild der Wissenschaft“ ebenfalls aus dem Jahre 2002 fand Blei nur in asiatischen Billigprodukten. Amerikanische Kerzenhersteller verzichten schon seit 2001 auf Bleizusätze. Deutsche Hersteller tun dies ebenso. Das zitierte „Problem“ existiert im Grunde also gar nicht, zumindest nicht hierzulande.
Uwe, ich muß dir wieder einmal ein Kompliment machen. Wie du zwischen gutem Rauch und bösem Rauch zu unterscheiden weist, ist schon faszinierend. Das ist die hohe Schule der Verdrängung. :-))
Ich habe nirgends behauptet, dass bestimmte Sorten von Rauch “besser” wären als andere, lediglich einen fehler- und lückenhaften Artikel kommentiert.
Lies meinen Beitrag bitte aufmerksamer durch, dann wird dir das auch auffallen.
@Nansy: Lass diesen UweM besser in Ruhe. Dieser Mann hat eine Mission – und Missionaren sollte man nicht widersprechen. Sie verkünden den einzig wahren Glauben und die einzig gültige Religion :-)
Immer wieder interessant zu lesen, wie weit verbreitet hier die Neigung ist, anderen und selbst Gleichgesinnten vorzuschreiben, mit wem sie diskutieren sollen und mit wem nicht.
Gut, verstehen kann ich das schon. Immerhin ist das erheblich einfacher, als sich ein sinnvolles Argument überlegen zu müssen.
@jus92: “das Totale Rauchverbot ist in Bayern Volkes Wille !” Nachdem das Volk von den Anti-Rauchern weichgekocht und in Angst und Schrecken versetzt worden war, wurde es gefragt: “Wollt ihr das totale Rauchverbot?”. Geniessen Minderheiten in diesem Staat nicht den Schutz des Grundgesetzes.
Ihr scheint noch nicht mal die simpelste Logik zu begreifen. Nehmen wir an, es gibt in einem Stadtteil 20 rauchfreie Kneipen. Nun erkennt ein Unternehmer eine Marktlücke, nämlich dass es für Raucher keine Kneipen gibt. Er eröffnet also eine Raucherkneipe. Was geht das die Nichtraucher an? Inwiefern entsteht damit ein Nachteil für sie? Wollen die jetzt alle in diese neue Kneipe? Haben sie einen rechtlichen Anspruch darauf? Und wenn diese Kneipe als einziges Angebot eine Auswahl aller Whisky-Sorten hat, wollen dann immer noch alle Nichtraucher da rein?
@UweM:
Aus einem Messprotokoll
Im Bereich ab 10nm (Ultrafeinstäube) wurden folgende Partikelkonzentrationen (Partikel/cm3) gemessen:
A) Gaststätte mit Raucher: 3 Zigaretten, 38 Kerzen -> 357’100
B) Gaststätte mit Raucher: 47 Zigaretten, keine Kerzen -> 51’000
@Ben:
diese Darstellung des VE in Bayern ist völlig unzutreffend. Davon abgesehen hat der im Grundgesetz vorgesehene Minderheitschutz mit dem Rauchverbot nichts zu tun, da klar definiert ist, dass der Gesundheitsschutz Vorrang hat.
Eine klare Trennung in Raucher- und Nichtraucherräume wäre vermutlich ein guter Kompromiss gewesen aber auch dagegen haben Raucherverbände ja vor dem VE protestiert und wer zuviel verlangt, kriegt am Ende oft nichts.
Das mit der Logik ist ein Problem, wie es scheint. Auch Nichtraucherkneipen stehen ja sämtlichen Rauchern offen, mit dem einzigen Unterschied dass diese dort für die Dauer des Besuches nicht rauchen dürfen, bzw. diese fürs Rauchen kurz verlassen müssen. Ein Raucher hat also dort nur gelegentlich für wenige Minuten eine Komforteinbuße.
Umgekehrt ist ein Nichtraucher in einer Raucherkneipe ununterbrochen dem Rauch ausgesetzt. Kurze „Frischluftpausen“ machen wenig Sinn, wenn man den Rauch nicht verträgt oder nicht möchten dass die Kleidung am nächsten Tag nach Rauch stinkt.
Zum zweiten Beitrag: Welches Meßprotokoll? Von wem stammt diese Messung? Wurde sie unter identischen Bedingungen durchgeführt? Wie lange brannten die Kerzen? Wie groß waren diese? Wo kann man Details nachlesen?
Lieber UweM,
„diese Darstellung des VE in Bayern ist völlig unzutreffend.“
Ja nee iss klar, natürlich hat man nicht vorher jahrelang Stimmung gegen die Raucher gemacht. Natürlich war der Volksentscheid eine Spontanbewegung. Sagen Sie mal, UweM, lesen sie eigentlich auch, was sie so von sich geben?
„Davon abgesehen hat der im Grundgesetz vorgesehene Minderheitschutz mit dem Rauchverbot nichts zu tun…“
Sagt wer? Pippi Langstrumpf: „Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt“?
„…da klar definiert ist, dass der Gesundheitsschutz Vorrang hat.“
Vor was? Vor dem Rauchen? Vor der selbstbestimmten Lebensweise der Bürger? Kann man mit diesem Argument anderen Leuten auch Organe entnehmen? Ist dieses Argument sogar so wichtig, dass man notfalls mit Militär in die Wohnung der Bürger einbrechen darf, um sie am Rauchen zu hindern? Oder ist das abwegig?
„Eine klare Trennung in Raucher- und Nichtraucherräume wäre vermutlich ein guter Kompromiss gewesen aber auch dagegen haben Raucherverbände ja vor dem VE protestiert und wer zuviel verlangt, kriegt am Ende oft nichts.“
Ja, was muss ich da lesen? Die Machtkeule ausgepackt. Da zeigt doch der Schafspelz endlich mal seinen Wolf. Aber es gilt wie immer, wer zuletzt lacht…
„Das mit der Logik ist ein Problem, wie es scheint.“
Wohl wahr. Logisch ist, wenn man seinen Mitmenschen auf den Füßen rumtritt, dass sie sich dagegen wehren. Diesen Teil der Logik haben sie wohl noch nicht verstanden. Aber wir hier sind diesbezüglich jederzeit gern hilfsbereit, zumindest manche von uns.
„Auch Nichtraucherkneipen stehen ja sämtlichen Rauchern offen, mit dem einzigen Unterschied dass diese dort für die Dauer des Besuches nicht rauchen dürfen, bzw. diese fürs Rauchen kurz verlassen müssen. Ein Raucher hat also dort nur gelegentlich für wenige Minuten eine Komforteinbuße.
Umgekehrt ist ein Nichtraucher in einer Raucherkneipe ununterbrochen dem Rauch ausgesetzt. Kurze „Frischluftpausen“ machen wenig Sinn, wenn man den Rauch nicht verträgt oder nicht möchten dass die Kleidung am nächsten Tag nach Rauch stinkt.“
Diese Sichtweise, lieber UweM, wird wohl noch länger bei mir hängen bleiben. Nicht unbedingt der überaus präzisen Logik wegen, nein ab und zu muss man mal einen zum Besten geben. Diesen Text ausgeschmückt und gut präsentiert, da hat man stets die Lacher auf seiner Seite. Also danke für die Vorlage. Sollten Sie noch weitere dieser Kabinettstückchen drauf haben – immer her damit.
@UweM: “dass diese dort für die Dauer des Besuches nicht rauchen dürfen, bzw. diese fürs Rauchen kurz verlassen müssen. Ein Raucher hat also dort nur gelegentlich für wenige Minuten eine Komforteinbuße.”
Warum soll jemand in ein Lokal gehen, wo er einen Eintritt bezahlt, um sich dann vor der Tür wiederzufinden? Rauchen hat wie Trinken eine soziale Komponente. Würdest du in eine alkoholfreie Gasstätte gehen, um dein Bier zu trinken, das allerdings nur vor der Tür (oder in den Toiletten) konsumiert werden darf? Würdest du dich in solch einer Atmosphäre wohlfühlen?
Du hast dich offenbar mit dem absichtlich diskriminierenden Begriff der Nikotinsucht nicht auseinandergesetzt. Du meinst offenbar, dass die “Sucht” dadurch befriedigt wird, dass sich der Raucher von Zeit zu Zeit “einen Schuss” setzt.
Wie kommt es dann, dass man allen Ernstes versucht, “Nikotinsucht” mit Nikotin, aus sterilen Plastikröhrchen inhaliert, zu “heilen”? Das ist als ob man Alkoholismus mit Gin aus Apothekerfläschchen bekämpfen würde.
“Umgekehrt ist ein Nichtraucher in einer Raucherkneipe ununterbrochen dem Rauch ausgesetzt. ”
Der Vorteil der Bezeichnung “Raucherkneipe” ist, dass man von aussen erkennen kann, was einen drinnen erwartet. Etwa so wie bei Bierkeller, Whisky-Bar, Diskothek, Cabaret, Striptease-Bar, McDonalds, Pizza-Hut, Jazz-Keller, Sushi-Bar. Wenn es einem nicht zusagt, geht man nicht hin. Obwohl es ja auch die Möglichkeit gäbe, den Striptease vor die Tür oder in den Hinterhof zu verbannen, um empfindliche Seelen vor der Sünde zu bewahren. Und McDonalds könnte Fleischbulleten, Sauerkraut und Knödel und sogar Bier im Innern servieren, wie das zu einem bodenständigen Gastbetrieb gehört. Die Cheese Burger könnten dann draussen am kleinen Fensterlein ausgegeben und konsumiert werden.
Auf diese Weise wäre auch ein “fairer Wettbewerb” garantiert, denn jedermann kann jederzeit einfach einen beliebigen öffentlich zugänglichen Raum betreten und wird mit Sicherheit vom Angebot nicht enttäuscht, denn er weiss, was ihn erwartet.
@UweM: Zigaretten, Diesel und Kerzen http://dguv.de/inhalt/praevention/themen_a_z/nichtraucher/documents/2_VORTRAG_GRIESHABER.pdf
@Roodee: freut mich dass sie trotz gegenteiliger Ankündigung doch wieder antworten.
„Ja nee iss klar, natürlich hat man nicht vorher jahrelang Stimmung gegen die Raucher gemacht.“
Und Jahrzehnte hatten Nichtraucher kaum eigene Refugien sondern konnten sich dem Qualm in Lokalen nur durch Flucht entziehen oder mussten das eben tolerieren.
„Sagt wer? Pippi Langstrumpf: „Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt“?“
Sagt der Gesetzgeber und sagt das Bundesverfassungsgericht
„Vor was? Vor dem Rauchen? Vor der selbstbestimmten Lebensweise der Bürger?“
Die Selbstbestimmung der Bürger endet dort, wo andere in ihrer Lebensweise beeinträchtigt werden. Das trifft dann den Raucher in öffentlich zugänglichen Räumen ebenso wie den Schlagzeuger, der um Mitternacht übt. Ihre anderen Beispiele sind in der Tat abwegig weil nur polemisch
„Ja, was muss ich da lesen? Die Machtkeule ausgepackt. Da zeigt doch der Schafspelz endlich mal seinen Wolf. Aber es gilt wie immer, wer zuletzt lacht…“
Die Machtkeule der Bevölkerungsmehrheit, korrekt! Die Regierung war ja gegen den Gesetzesvorschlag des VE.
Wer lacht denn als letzter? Etwas diejenigen, die in Massen gerade die Petition für NRW unterschreiben?
„Logisch ist, wenn man seinen Mitmenschen auf den Füßen rumtritt, dass sie sich dagegen wehren. Diesen Teil der Logik haben sie wohl noch nicht verstanden. Aber wir hier sind diesbezüglich jederzeit gern hilfsbereit, zumindest manche von uns.“
Oh, anscheinend sind wir uns in dem Punkt doch einig. Jahrzehntelang sind Raucher Nichtrauchern auf den Füßen rumgetreten (“Wenn euch das nicht passt, dann bleibt doch zu Hause!“). Dann haben sich die Nichtraucher gewehrt. Gut, dass wir das geklärt haben.
@Ben
Essen und trinken sind nun mal die Grundpfeiler der Gastronomie und dies seit Jahrhunderten. Das Rauchen gehört dazu nicht. Die Wirte verkaufen ja darum auch Speiesen und Getränke während Zigaretten von den Gästen in der Regel selbst mitgebracht werden. (Man stelle sich vor welchen Ärger man bekäme, wenn man sein eigenes Bier in die Kneipe mitnehmen würde) Mit Essen und trinken beeinträchtige ich nicht die Gesundheit und das Wohlbefinden meiner Mitmenschen, daher ist ihre Argumentation unlogisch.
Es gibt Raucher, die aus Genuss rauchen und es gibt Raucher die dies für sich beanspruchen aber in Wahrheit stark von der Zigarette abhängig sind. Dass Nikotin abhängig macht ist wissenschaftlich erwiesen. Das hat mit Diskriminierung nichts zu tun.
Warum jemand an Platikröhrchen nuckeln möchte und dies ebenfalls als genussvoll betrachtet, kann ich nicht nachvollziehen, muss ich aber auch nicht. Wenn aber jemand das rauchen aufgeben oder gezielt reduzieren möchte oder zumindest bei der Einnahme von Nikotin nicht zusätzlich die gesundheitsschädlichen Verbrennungsprodukte von Tabak und Papier einatmen möchte – warum denn nicht?
@UweM: “Die Selbstbestimmung der Bürger endet dort, wo andere in ihrer Lebensweise beeinträchtigt werden”
Die Ausreden werden immer abenteuerlicher, die Konstruktion von “Fällen aus dem Leben” werden immer absurder.
In welcher Weise wirst du beeinträchtigt, wenn jemand eine Kneipe betreibt, von der eine ganz besondere Kundschaft angezogen wird? Erstens hast du keinen Anspruch darauf, dass jemand eine Kneipe betreibt und dann hast du keinen Anspruch darauf, demjenigen vorzuschreiben wie er die Kneipe zu betreiben hat.
Was würdest denn du sagen, wenn der Wirt deiner Stammkneipe auf Fast Food umsatteln würde?
Nicht von weit von meinem Wohnort wurde eine Schnellstrasse gebaut, just dort, wo ich auf einem Waldweg immer mit meinem Hund spazieren ging.. Das beeinträchtigt meine Lebensweise: nicht nur kann ich dort nicht mehr spazieren, sondern meine Kinder müssen auf dem Weg zur Schule einen grossen Umweg machen.
@UweM: “Essen und trinken sind nun mal die Grundpfeiler der Gastronomie und dies seit Jahrhunderten.”
Essen und trinken kann man auch zu Hause, schon seit Jahrtausenden. Gastronomie hat in erster Linie eine soziale Funktion. In früheren Zeiten traf man sich einfach in der Stube von Bekannten um gesellig untereinander zu sein. Bis der Staat seine Hand darauf legte (und öffnete) und diese Stuben zu öffentlich zugänglichen Räumen erklärte.
Du hast immer noch nicht überzeugend erklärt, was dich daran stört, wenn neben deiner Stammkneipe eine Raucherkneipe ihre Gäste bewirten will. Deine Kommentare bestätigen mir, dass dein einziges Ziel ist, den Rauchern das Recht auf einen eigenen Lebensstil abzusprechen. Falls ich mich täusche, dann hast du hier und jetzt die Gelegenheit, das kund zu tun. Also was ….?
@Ben:
Danke für den link aber dort sind meine Fragen zur Methodik des Kerzen-Zigaretten-Vergleichs auch nicht beantwortet. Zudem nährt der Bericht meinen Verdacht, dass man hier den Rauch einer Zigarette mit dem einer Kerze vergleicht ohne zu berücksichtigen dass eine Kerze die 10-100fache Brenndauer hat.
Wenn man die Brenndauern nicht angleicht dann ergeben sich so merkwürdige Resultate wie auf Seite 28, wo 10 Kerzen + 56 Zigaretten dann weniger Feinstaub erzeugen sollen als 10 Kerzen alleine. Solche Resultate sind unbrauchbar.
Wenn man schon direkt vergleicht dann sollte man es so machen: In einer abgeschlossenen Kammer eine Zigarette anzünden und parallel dazu in einer zweiten Kammer eine Kerze exakt so lange brennen lassen wie die Zigarette glimmt. Dann kann man einen präzisen Vergleich der Emissionen anstellen
Betreffend der Selbstbestimmung empfehle ich das Studium des Grundgesetzes. Dort steht u.a. „Jedem Menschen wird darin das Recht auf die „freie Entfaltung seiner Persönlichkeit“ garantiert, „soweit er die Rechte anderer nicht verletzt…“
Wie jedes Grundrecht gilt auch diese „allgemeine Handlungsfreiheit“ nicht schrankenlos. Wollen wir jetzt schon das Grundgesetz in Frage stellen nur um überall einen Platz zum Rauchen zu finden?
Ich selbst schreibe niemandem vor wie er eine Kneipe zu betreiben hat. Der Gesetzgeber tut das und selbstverständlich kann ein Wirt auch unabhängig von Rauchverboten bei weitem nicht alles in seiner Kneipe tun und lassen was er will. Die Anzahl zu beachtender Vorschriften ist immens.
Wenn der Wirt meiner Stammkneipe auf fast food umsatteln würde, dann würde ich da sicher seltener essen aber vermutlich noch genau so viel trinken. Steigert er seinen Umsatz, gäbe ihm die Maßnahme recht – allerdings ist das doch sehr unwahrscheinlich.
Ich nehme an, dass die Schnellstraße in Ihrer Nähe verbessert die Lebensqualität von sehr vielen anderen Menschen die nun schneller zur Arbeit kommen und dadurch, dass Verkehr uns somit Lärm und Abgase aus Ortschaften herausgezogen werden. Hier wurde nach sorgfältiger Erwähnung vermutlich festgestellt, dass diese Dinge Priorität gegenüber dem gewohnten Gassi-Gang von Herrn Palmer haben.
Zu folgender Aussage: „Du hast immer noch nicht überzeugend erklärt, was dich daran stört, wenn neben deiner Stammkneipe eine Raucherkneipe ihre Gäste bewirten will“:
Nichts stört mich daran. Die Regelung wie sie vor dem VE in Bayern bestand war für mich ausreichend. Wo habe ich jemals etwas anderes behauptet?
@UweM: “den Rauch einer Zigarette mit dem einer Kerze vergleicht ohne zu berücksichtigen dass eine Kerze die 10-100fache Brenndauer hat.”
Es wurden reale Messungen vorgenommen in einem Lokal vorgenommen. Die Messungen wurden nach 4,5 Stunden Brenndauer der Kerze vorgenommen.
Dass bei zwei unabhängigen Messungen unterschiedliche Messwerte zustandekommen, liegt in der Natur der Kerzen. Es gibt keinen linearen Zusammenhang zwischen Brennzeit und Partikelabgabe, die Partikel werden nicht gezählt abgegeben. Ein Lufthauch kann die Messwerte beeinflussen. Die Fakten bleiben: Kerzen auf dem Tisch geben mehr ultrafeine Partikel ab, als Raucher am Tisch.
Bei der von mir beanstandeten Messung gibt es über die Brenndauer überhaupt keine angaben.
Zudem bleibt der Mangel bestehen, dass man anscheinend eine Kerze, die mehrere Stunden brennt, mit einer Zigarette mit wenigen Minuten Brenndauer versucht zu vergleichen. Das ist Mumpitz.
Wenn man schon so vergleichen möchte dann, müsste fairerweise während der gesamten Brennzeit der Kerze eine Zigarette nach der anderen angezündet werden. Dann könnte man die mittlere Schadstoffabgabe pro Zeiteinheit leicht errechnen und eventuelle „Nichtlinearitäten“ wären aus dem Spiel
@UweM:
„Und Jahrzehnte hatten Nichtraucher kaum eigene Refugien sondern konnten sich dem Qualm in Lokalen nur durch Flucht entziehen oder mussten das eben tolerieren.“
Das geht zwar, wie von Ihnen gewohnt, wieder exakt am Thema vorbei, ich erinnere…
„Nachdem das Volk von den Anti-Rauchern weichgekocht und in Angst und Schrecken versetzt worden war, wurde es gefragt: “Wollt ihr das totale Rauchverbot?““
„@Ben: diese Darstellung des VE in Bayern ist völlig unzutreffend.“
…aber gut betrachten wir mal das neue (alte) Argument, dass die armen Nichtraucher keine Refugien gehabt hätten.
Erstens war es zu keiner Zeit verboten eine Nichtrauchergasstätte zu eröffnen. Aber wie die Antiraucher nun mal so sind – ich meine nicht den Nichtraucher an sich, sondern den aggressiven Antiraucher – sie wollen alles haben aber nichts geben. Und schon gar kein Risiko eingehen, denn einfacher ist es, die Wirte gesetzlich zu zwingen ihnen eine kuschlige Atmosphäre, nach ihrem Gusto vorzuhalten, selbst wenn sie dort nie aufschlagen werden.
Zweitens, lieber UweM, hatten seit dem ersten Gesetzentwurf in Bayern, wie in allen anderen Ländern auch, Gaststätten schon so harsche Vorschriften zu befolgen, dass da genügend Platz war für die Hypochonder. Aber nein, wir wollen alles. Und vor allem gehört den Rauchern mal richtig vor den Koffer geschi**en.
Diese ins Feld geführte Wettbewerbsverzerrung ist von genau diesen Hypochondern doch erst gesetzlich angestrebt worden. Große Lokalitäten hatten diese gesetzlichen Einschränkungen hinzunehmen, damit sie sich stark machen gegen die kleinen Kneipen, die diese Einschränkungen nicht hatten. So muss man nicht allen etwas verbieten, sondern hofft darauf, dass die, die mit den Einschränkungen zu kämpfen haben, Gleichbehandlung fordern. Hätte auch geklappt, wenn da nicht der Gast wäre, der sich nicht etwa auf dieses Spielchen einlässt, sondern eben einfach daheim bleibt, wodurch keiner was von dem Spielchen mehr hat. Denn wo bleiben sie denn, die Scharen der Antiraucher, die nun die Refugien in Beschlag nehmen, für die sie gekämpft haben? Wo sind sie denn die Massen, die endlich in die Shishabar rein können, ohne wegen Passivrauch augenblicklich tot umfallen zu müssen?
Nichtraucherschutz? Blödsinn. Es geht darum das Volk umzuerziehen. Es geht darum den Leuten vorschreiben zu wollen, was sie zu tun und zu lassen haben. Aber ich bin froher Hoffnung, dass immer mehr Leute bemerken, was hier läuft.
Uff, das artet zu einer «never ending story» aus. Ich schlage vor, wir strecken die Waffen und hören mit dem Rauchen auf. Vorzugsweise mit dem Entwöhnungsmittel Champix® von Pfizer (in den USA unter dem Markennamen Chantix® im Verkauf)
:-) :-) :-) :-)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=haAvsmHbQz0
Aus Sympathie zur WHO – alle Zigaretten in das Klo :-) :-)
@UweM: Ich will dir deine romantischen Stunden mit Partner oder Partnerin nicht verderben, aber siehe hier: http://www.videoportal.sf.tv/video?id=30a40f62-0c9d-415b-9e2c-d72bb203d558
Die Empfehlung: Häufig lüften und die Kerzen vor dem Schlafengehen löschen. So einfach ist es dem tödlichen Passivrauch zu entgehen, wenn es sich um Kerzen handelt. Wenn es sich allerdings um Raucher handelt, dann hilft nur ein Rauchverbot!
Verstehst du jetzt, warum Raucher die ganze lächerliche Hysterie nicht verstehen? Kannst du nachvollziehen, dass sich Raucher darüber aufregen? Ist es dir jetzt klar, dass es bei der Anti-Raucher-Bewegung nicht um Gesundheit sondern um eine Hetzjagd gegen Raucher geht?
Warum sollen wir auch nur noch ein Wort eurer “Wissenschaft” glauben, nachdem wir (schon lange) wissen, dass ihr selbst nicht wisst, wovon ihr redet!
Euer Versuch zur Desinformation ist entlarvt. Schämt euch !!!!
Nun, an Desinformation mangelt es in diesem Forum ja nun nicht gerade. Ich verstehe, dass Aufklärung schmerzhaft sein kann.
Allerdings warne ich davor, Argumente der Gegenseite zu ignorieren, da man sonst zu schnell im eigenen Denken gefangen wird.
Erkennbar an der regelmäßig anzutreffenden Verwunderung darüber, dass die Bevölkerung sich für Petitionen oder Demonstrationen zum Rauchverbot gar nicht interessiert
@UweM: Sie haben offenbar den Wink mit den Handys nicht richtig verstanden. Es handelt sich um eine Analogie, die viele Parallelen mit umgekehrten Vorzeichen mit dem Thema Passivrauchen hat. Spielen wir es einmal durch…
Phase 1:
Sie haben nach einem Beweis verlangt, dafür dass Handy-Strahlung Krebs verursachen kann. Ich habe eine Studie zitiert, die einen überwältigenden Beweis dafür gefunden hat. Ein Fressen für militante Handy-Gegner. Was passt Ihnen an dieser Studie nicht?
Die erste Passivrauch Studie zum Zusammenhang zwischen PR und Krebs (Hirayama) kam ebenfalls zu einem überwältigenden Ergebnis, allerdings immer noch weit entfernt von den Risiken der Handy-Studie. Trotzdem ein Fressen für Anti-Raucher.
Phase 2;
Die von mir zitierte Zusammenfassung für Handy-Risiken zeigt, dass viele Studien entweder kein Risiko (statisch nicht signifikant) oder ein nur minimales Risiko finden (statistisches Rauschen). Vielen dieser Studien wirft man vor, von der Handy-Industrie bezahlt worden zu sein, was bei einigen davon tatsächlich der Fall war.
Damit wurde eine Welle von Studien ausgelöst, interessierte Kreise investierten plötzlich viel Geld in weitere Forschungsprojekte. Regierungen wurden durch parlamentarische Vorstösse oder durch die “öffentliche Meinung” ebenfalls dazu gezwungen, viel Geld in unsinnige Studien zu investieren. Teilweise wurden sogar Folgestudien in Auftrag gegeben, weil man mit den Ergebnissen der ersten Studie “nicht zufrieden” war. Ein Eldorado für Anwärter auf Forschungsgelder.
Weshalb _unsinnige_ Studien? Obwohl mit den ersten Studien beträchtliche Angst vor den gefährlichen Strahlungen gesät worden war und teilweise Ansätze zu mehrheitsfähigen (die berühmte Mehrheit) Forderungen nach einem Handy-(Sendeantennen-) Verbot vorhanden waren, verbreitete sich der Handy-Gebrauch immer rascher. Handy-Benutzer waren hin- und hergezogen zwischen Angst (vor der Strahlung) und Furcht (man könnte ihnen das geliebte Handy wegnehmen). Jede Studie, die einen Zusammenhang mit Krebserkrankungen verneinte, wurde von den Anti-Handys mit dem Hinweis auf (vermeintliche) Einflussnahme durch die Handy-Industrie zurückgewiesen.
Der Hirayama-Studie folgten bis heute 63 weitere Studien zum selben Thema. Wer immer in einem Antrag für Forschungsgelder das Wort Passivrauch unterbringen konnte, erhielt sie ohne weitere Fragen. In den USA, dem Land der unbegrenzten Möglichkeiten, entstand die Idee, aus der Abneigung gegen den Tabak ein Business zu machen. Steuerbefreite Tabakkontroll-Organisationen schossen wie Pilze aus dem Boden, beflügelt durch Vorstösse von Politikern, die vom Staat verlangten, diese Organisationen mit einem regulären Budgetposten zu ernähren. Pharmaunternehmen erkannten schnell, dass weltweit hunderte von Millionen Kunden sehnlichst darauf warteten, mit Medikamenten von ihrer Sucht befreit zu werden. Zwischen Tabakkontrolle, Politikern und Pharmaindustrie entstanden innige Freundschaften.
Zurück zur Analogie mit den Handys. Im seinem letzten Bericht bewertete der Surgeon General die Ergebnisse der 64 Studien als “überwältigenden Beweis” für den Zusammenhang zwischen Passivrauch und Krebs.
Von den 64 Studien zeigten 9 einen statistisch signifikanten positiven Zusammenhang, 2 fanden einen entsprechenden negativen Zusammenhang, 53 fanden keinen statistisch signifikanten Zusammenhang. Wie rechtfertigt der Surgeon General seine Beurteilung?
Nachtrag: Die Tabakkontrolle verfiel in ihrer Geldgier auf die Idee, die Tabakindustrie zu erpressen und strengte einen Prozess gegen die Tabakindustrie an, um ihn zur Zahlung von Schadenersatz zu verklagen. der Prozess endete in einem Vergleich, der die Tabakindustrie zur Zahlung von jährlich etwa 20 Mia $ verpflichtete, ad infinitum. Der Schuss ging allerdings in die Hosen, denn der Staat behält das Geld bis auf einige Brosamen für sich, statt wie vereinbart damit die Tabaksucht zu bekämpfen. Er finanziert damit Projekte öffentlichen Interesses, wie z.B. künstliche Bewässerung von Golfrasen, Pferdezucht, usw.
Die Regierung befindet sich in einem schweren Interessenkonflikt, denn die Strafzahlungen sind proportional zum Gewinn der Tabakindustrie, dem Huhn, das goldene Eier legt. Wer hat da noch Interesse daran, das Huhn zu schlachten?
Einige Staaten haben zu die zu erwartenden Gelder als Garantien für Kredite auf Jahre hinaus verpulvert und befinden sich am Rande des Bankrotts.
Sie haben aber auch eine Zusammenfassung des Wissensstandes mitgeliefert, bei der u.a. auf die erste Studie referenziert wird mit dem expliziten Hinweis, dass sich diese Resultate in vergleichbaren Studien nicht verifizieren ließen. Zudem werden mögliche Fehlerquellen bei der Befragung aufgelistet.
Es ist korrekt dass auch Mobilfunkhersteller Handystudien finanzieren, dies aber schon seit dem 90ern auf Druck Aussenstehender mit dem Hinweis, die Hersteller dürften sich „nicht ihrer Verantwortung entziehen“.
Ich habe das eine Weile sehr intensiv verfolgt. Zwischenzeitlich mehren sich Vorwürfe an die Forschungsinstitute, dass sie keine klaren Resultate liefern jedoch durch das Aufwerfen (und dann Nichtbeweisen) immer neuer Verdachtsmomente Forschungsgelder am fließen halten wollen. Da sind wir uns wohl einig.
@UweM: “Sie haben aber auch eine Zusammenfassung des Wissensstandes mitgeliefert, bei der u.a. auf die erste Studie referenziert wird mit dem expliziten Hinweis, dass sich diese Resultate in vergleichbaren Studien nicht verifizieren ließen. Zudem werden mögliche Fehlerquellen bei der Befragung aufgelistet.”
Die selbe Diagnose kann man auch für die Studien zum Passivrauch machen. Trotzdem werden dann alle Studien in einen Topf geworfen, mit dem Mixer verrührt und daraus Metastudien konstruiert, die dann aus lauter statistisch nicht signifikanten Studien ein stat. Signifikantes Ergebnis zaubern.
Haben Sie sich schon überlegt, wie man bei epidemiologischen Handy-Studien die Strahlenbelastung” misst (Intensität und Dauer)?
Und bei Passivrauchstudien über 20 oder 30 Jahre? Versuchen Sie, sich daran zu erinnern welche Gemüse und wieviel davon Sie letzte Woche gegessen haben.
Ich habe den Fragebogen der WHO-Studie analysiert, und sage lieber nicht, was ich davon halte.
Wenn Sie wirklich wissen wollen, was die 64 Studien zum Passivrauch beinhalten, zu welchen Ergebnissen sie kommen und was von den Methoden zu halten ist, empfehle ich Ihnen ein absolut lesenswertes Buch: http://www.velvetgloveironfist.com/index.php?page_id=77. Die ganze Website und das zugehörige Blog sind ebenfalls lesenswert. Dort finden Sie die brilliante, systematische Dekonstruktion der ganzen Herzinfarktwunder.
“Es ist korrekt dass auch Mobilfunkhersteller Handystudien finanzieren, dies aber schon seit dem 90ern auf Druck Aussenstehender mit dem Hinweis, die Hersteller dürften sich „nicht ihrer Verantwortung entziehen“.”
Bei der Tabakontrolle ist das anders. Im Rahmenabkommen der WHO verpflichten sich die Unterzeichnerstaaten (u.a. Deutschland), keine Kontakte mit der Tabakindustrie zu pflegen, sie an keinen Beratungen und Konferenzen teilnehmen zu lassen.
Betreffend von Regierungskontakten zur Tabakindustrie besteht zum Mobilfunk ein wesentlicher Unterschied:
Das Rauchen an sich hat sich als nachweislich gesundheitsschädlich erwiesen. Die Diskussion dreht sich um den Passivrauch und somit nicht um das längst erwiesene Gefährdungspotential des Produktes sondern um das Rauchverhalten der Nutzer und die Beeinflussung von Nichtrauchern hierdurch. Da machen Diskussionen mit der Tabakindustrie auch keinen Sinn.
Im Gegensatz dazu ist die Frage offen, ob das mobile Telefonieren gesundheitsschädlich ist. Sollte eines Tages der Nachweis gelingen, wäre die Industrie tatsächlich gefordert, andere Konzepte, bzw. Grenzwerte zu entwickeln.
Eine weitergehende Frage inwiefern „Passivtelefonierer“, d.h. Menschen ohne Mobiltelefon die sich aber in der Nähe von Handynutzern aufhalten gefährdet seien, stellt sich derzeit ja gar nicht.
Die Diskussion dreht sich um den Passivrauch und somit nicht um das längst erwiesene Gefährdungspotential des Produktes sondern um das Rauchverhalten der Nutzer und die Beeinflussung von Nichtrauchern hierdurch.
Das “Rauchverhalten der Nutzer” soll also diktiert werden, weil einige Menschen Angst vor “Passivrauchschaden” haben?
Muessen diese aengstlichen Menschen in jede Gaststaette? Koennen die nicht lesen?
Weiterhin, wie war das doch gleich nochmal mit Rauchverbot im eigenen Auto? Diese aengstlichen Menschen haben in meinem Auto nichts zu suchen, sie koennen gerne den Bus/Zug nehmen, oder gar zu Fuss gehen.
Und, dann haben die Antiraucher noch ganz grosse Angst vor der Gruppe der Raucher, die vor der Gaststaette stehen. Tja, ihr habt uns dorthin verbannt und das ist euch auch nicht gut genug.
Allerdings haben die Antiraucher keine Angst vor Geldern – trotz ultragefaehrlichem “third-fourth-usw-hand-Rauch” zu haben.
Diese Menschen hatten früher eine Kneipenauswahl die gegen Null ging. Heute kann jeder jede Kneipe besuchen ohne gesundheitliche Bedenken haben zu müssen.
Es gibt kein Rauchverbot im eigenen Auto. Da es allerdings schon häufig Unfälle z.B. wegen heruntergefallener Zigaretten gegeben hat ist naheliegend dass es Überlegungen gibt das Rauchen dort einzuschränken wie auch das Telefonieren ohne Freisprechanlage. Es ist aus Gründen der Verkehrssicherheit sinnvoll, dass der Autofahrer in der Lage ist, in jeder Situation beide Hände fest am Lenkrad zu haben. Dass kann er mit einer brennenden Kippe in der Hand genau so wenig wie mit einem Handy.
Vor Rauchern vor Gaststätten hat keiner Angst. Beschwerden hierzu beziehen sich fast ausschließlich auf dadurch entstehende Lärmbelästigung und diese wiederum ist erst gegeben wenn sich die Leute draußen nicht mehr in normaler Lautstärke unterhalten.
Diese Menschen hatten früher eine Kneipenauswahl die gegen Null ging.
Hat da die Nachfrage nicht das Angebot geregelt?
Es gibt kein Rauchverbot im eigenen Auto. Da es allerdings schon häufig Unfälle z.B. wegen heruntergefallener Zigaretten gegeben hat ist naheliegend dass es Überlegungen gibt das Rauchen dort einzuschränken wie auch das Telefonieren ohne Freisprechanlage. Es ist aus Gründen der Verkehrssicherheit sinnvoll, dass der Autofahrer in der Lage ist, in jeder Situation beide Hände fest am Lenkrad zu haben. Dass kann er mit einer brennenden Kippe in der Hand genau so wenig wie mit einem Handy.
Wie siehts mit schreienden/zankenden Kindern auf dem Ruecksitz aus?
Die Nachfrage hat das Angebot nicht geregelt, da sich die Wirte auf die Toleranz der Nichtraucher verlassen konnten. Dieses Konto ist aber ausgeschöpft.
Bei schreienden Kindern auf dem Rücksitz hält man bei nächster Gelegenheit an und macht DANN eine klare Ansage. Das hat sich bewährt.
Bei schreienden Kindern auf dem Rücksitz hält man bei nächster Gelegenheit an und macht DANN eine klare Ansage. Das hat sich bewährt.
Das ist wirklich lustig! Die naechste Gelegenheit ist die Standspur auf der Autobahn?
Sehen’se, ich muss gar nicht anhalten. Mir faellt keine brennende Zigarette aus der Hand. So einfach ist es.
Spätestens alle 15 Minuten trifft man auf eine Parkplatz oder eine Tankstelle. Das reicht locker aus.
@UweM: “Es ist aus Gründen der Verkehrssicherheit sinnvoll, dass der Autofahrer in der Lage ist, in jeder Situation beide Hände fest am Lenkrad zu haben. Dass kann er mit einer brennenden Kippe in der Hand genau so wenig wie mit einem Handy.”
Einige Tätigkeiten, bei denen man nicht beide Hände am Lenkrad hat: am Kopf kratzen, Augen reiben, CD wechseln, Gangschaltung bedienen, im Radio Stationen suchen, Fenster öffnen, in der Nase bohren, Sandwich essen, Limonade trinken, …
Ist Einhändigkeit ein Verweigerungsgrund für den Führerschein?
Es ist bezeichnend, dass die Antis es nicht müde werden, mit grösster Spitzfindigkeit nach immer möglichen und unmöglichen Gründen suchen, um Rauchern Intelligenz, Tugenden und Fähigkeiten abzusprechen, die bei Nichtrauchern ausnahmslos vorhanden sein sollen.
UweM, gehört das immer noch zum Thema Gesundheitsschutz für Nichtraucher?
@UweM: “Heute kann jeder jede Kneipe besuchen ohne gesundheitliche Bedenken haben zu müssen.”
… um sich dort freiwillig mit Alkohol (Karzinogen der Klasse 1) und Nitrosaminen (Karzinogen der Klasse 1, im Bier vorhanden) zu vergiften.
Muss es wirklich JEDE Kneipe sein? Sind Nichtraucher so wenig wählerisch, Hauptsache sie können sich volllaufen lassen?
@UweM:
“Im Gegensatz dazu ist die Frage offen, ob das mobile Telefonieren gesundheitsschädlich ist. Sollte eines Tages der Nachweis gelingen, wäre die Industrie tatsächlich gefordert, andere Konzepte, bzw. Grenzwerte zu entwickeln.
Eine weitergehende Frage inwiefern „Passivtelefonierer“, d.h. Menschen ohne Mobiltelefon die sich aber in der Nähe von Handynutzern aufhalten gefährdet seien, stellt sich derzeit ja gar nicht.”
Die Frage ist ebenso offen, wie Frage, ob und in welchem Mass PR schädlich ist. Weder beim PR noch beim Handy ist bisher der Nachweis erbracht. Nur die Interpretationen dessen, was man bisher weiss oder zu wissen glaubt, wird je nach Voreingenommenheit “gedreht”.
Passivtelefonierer sind natürlich durch die Unzahl von Basisantennen ebenfalls gefährdet.
Für die Substanzen im Passrauch gibt es Grenzwerte, die in allen mir bekannten Messprotokollen in Gastbetrieben um Faktoren und Zehnerpotenzen unterschritten werden.
Auch für Handy-Strahlung gibt es als sicher erachtete Grenzwerte. Im Sinne meiner Gesundheit und der meiner Kinder wäre es mir recht, wenn diese Grenzwerte weiter reduziert würden. Nur Null wäre ein akzeptabler Wert. Wer mit Freunden telefonieren will, kann kurz vor die Tür zur nächsten Telefonkabine gehen und ein Fixtelefon benutzen. Ist das zu viel verlangt? Das würde auch das Problem mit Telefonieren im Auto lösen und mindestens 3301 Menschenleben retten.
http://www.baubiologie.de/site/zeitschrift/artikel/140/28.php
Man kratzt sich üblicherweise nicht so lange am Kopf wie das Rauchen einer Zigarette dauert und vor allem kann man den Vorgang jeden Augenblick abbrechen ohne erst auf den Verbleib eines u.U. brandgefährlichen Gegenstandes achten zu müssen.
Ich esse übrigens auch nicht im Auto, jedenfalls nicht während der Fahrt.
Eventuelle gesundheitliche bedenkliche Bestandteile des Bieres betreffen nur den aktiven Konsumenten. Das ist seine Privatsache. Wer daneben eine Limo trinkt, hat dieses Problem nicht (dafür vielleicht andere)
Was die Grenzwerte des Passivrauches angeht: Es existieren Grenzwerte z.B. für die Feinstaubbelastung. Bei weitem nicht für alle der zigtausend beim Verbrennungsvorgang entstehenden toxischen oder karzinogenen Substanzen existieren jedoch als unbedenklich geltende Grenzwerte.
Für das Telefonieren im Auto gibt es Freisprechanlagen und wer sonstige Bedenken hat, kann seine persönliche Belastung mit einem Headset reduzieren. Wer wie sie ausschließlich Null als Grenzwert akzeptiert muss auf jede Form von Funkverkehr verzichten denn mit Null Sendeleistung gibt es auch Null Empfang. Können sie in der nächsten Telefonzelle auch von Freunden angerufen werden?
@UweM Geschrieben ma 12. Januar 2012 um 13:18
“Was die Grenzwerte des Passivrauches angeht: Es existieren Grenzwerte z.B. für die Feinstaubbelastung. Bei weitem nicht für alle der zigtausend beim Verbrennungsvorgang entstehenden toxischen oder karzinogenen Substanzen”
Grenzwerte? http://www.passiv-rauchen.de/Gefahrstofftabelle_2006.htm
Wenn die selben Stoffe aus den Abgasen Ihres oder Ihres Nachbarn Autos stammen, scheint Sie das nicht zu beunruhigen, Auch wenn sie die Belastung durch Passivrauch um ein Vielfaches übertreffen.
Wenn Sie zu hause braten, dünsten, backen, treffen Sie wieder die selben Stoffe wie im Tabakrauch (entstanden aus dem Erhitzen eines organischen Stoffes).
Hat Ihnen niemand gesagt, welche krebserregenden Substanzen Sie z. B mit Bratwurst, Kaffee, Broccoli und Trinkwasser zu sich nehmen?
Würden Sie die nachfolgende Liste von chemischen Substanzen zu sich nehmen, ohne Analyse der einzelnen Stoffe?
Acetic-acid, aesculetin, alanine, alkaloids, alpha-sitosterol, alpha-theosterol, amyl-acetate, amyl-alcohol, amyl-butyrate, amylase, apigenin-7-o-glucoside, arabinose, arachidic-acid, arginine, ascorbic-acid, ascorbic-acid-oxidase, aspariginase, beta-carotene, beta-sitosterol, beta-theosterol, biotin, caffeic-acid, caffeine, calcium, campesterol, catalase, catechins, catechol, cellulase, cellulose, chlorogenic-acid, chrysoeriol-7-o-glucoside, citric-acid, coumarin, cyanidin, cyanidin-3-beta-l-arabinoside, cyanidin-3-galactoside, cyanidin-glycoside, cycloartanol, d-galactose, decarboxylase, dextrinase, diacetyl, dopamine, epigallocatechin, ergosterol, ferulic-acid, formic-acid, fructose, furfurol, galacturonic-acid, gallocatechin, gentisic-acid, glucose, glutamic-acid, glycerin, glycerophosphatase, glycine, glycolic-acid, glycosidase, haematin, histidine, i-butyric-acid, idaein, invertase,
Es handelt sich um einen Teil der Substanzen, die man in Kakao findet.
http://www.rain-tree.com/chocolate.htm
Spätestens alle 15 Minuten trifft man auf eine Parkplatz oder eine Tankstelle. Das reicht locker aus.
In den 15 Minuten koennen sie also gar nichts tun? Es dauert 1-2 Sekunden, bis eine Zigarette im Aschenbecher liegt. Und im Auto ist es auch schoen ruhig, es sei denn, man hat das Autoradio/CD spieler an. Fernfahrer haben uebrigens einen netten “Zigarettenersatz” (In Firmenwagen darf ja nicht mehr geraucht werden) gefunden: DVDs.
Vor Rauchern vor Gaststätten hat keiner Angst. Beschwerden hierzu beziehen sich fast ausschließlich auf dadurch entstehende Lärmbelästigung und diese wiederum ist erst gegeben wenn sich die Leute draußen nicht mehr in normaler Lautstärke unterhalten.
Das stimmt nicht, die aengstlichen Antiraucher meckern ueber den “Passivrauchschaden” am Eingang einer Gaststaette.
Fuer die Laermbelaestigung gibt es die Tuersteher, die auch darauf achten muessen, dass die “Gaeste” keine alkoholischen Getraenke mit nach draussen nehmen.
Die Nachfrage hat das Angebot nicht geregelt, da sich die Wirte auf die Toleranz der Nichtraucher verlassen konnten. Dieses Konto ist aber ausgeschöpft.
Also gab es immer mehr Raucher in Gaststaetten?
In einem ganzheitlichen Nichtraucherlokal hat KEINER geraucht – und es gab auch schon in den 80-er Jahren ein paar von denen. Es hat sich ueber die Keiner beschwert; der Wirt wollte es so und damit war Ruhe. Und wir Raucher gingen in eine Raucherfreundliche Gaststaette. Das war kein “Flickenteppich”, das war freie Wahl. Und die klappt am Besten.
Können sie in der nächsten Telefonzelle auch von Freunden angerufen werden?
Muss das auf der Autobahn sein? Es gibt ja ca alle 15 Minuten eine Raststaette. Und wenn man Geld sparen will, kann man vom Festtelefon dort R-Gespraeche fuehren.
Korrekt, viele Stoffe findet man auch woanders aber in der Regel entscheidet man dort selbst über die Einnahme. Das ist in der Regel der große Unterschied zum Tabakrauch, der sich nun mal mehr oder weniger gleichmäßig im gesamten Raum verteilt und unkontrolliert jeden trifft, der sich dort aufhält.
Das Auto meines Nachbarn steht nicht in meinem Wohnzimmer. Draußen verflüchtigen sich solche Stoffe recht schnell und da ich nie etwas gegen das Rauchen im Freien geschrieben habe, brauchen wir darüber auch nicht weiter zu diskutieren. Da bin ich der falsche Ansprechpartner.
Die meisten der zuletzt aufgezählten Stoffe (Kakao) lesen sich nur in der Fremdsprache so unheimlich. Übersetzt man das, liest sich das auf einmal deutlich trivialer. Oder fürchtet sich einer vor Koffein, Kalzium, Ballaststoffen, Zitronensäure oder Traubenzucker?
Wenn sie ihre Kinder nicht 15 Minuten ruhig halten können, sollten sie ihre Erziehung überdenken. Sollte es sich um einen Notfall halten (verschlucken z.B.) dann darf man ohnehin jederzeit auf dem Standstreifen anhalten.
Betreffend DVDs von Fernfahrern: Wollen wir uns ernsthaft über Dinge unterhalten die bereits verboten sind und unbestrittenerweise auch verboten bleiben sollten? Ich erkenne keinen Sinn darin.
Die Geruchsbelästigung im Freien interessiert mich nicht und ich habe auch kein Verständnis für Leute, die sich über die Rauchentwicklung vor der Kneipentür beschweren, die dadurch entsteht, dass Gäste kurzzeitig ein Lokal zum Rauchen verlassen.
Wirte berichten jedoch überwiegend davon, dass Anwohner sich durch Lärm gestört fühlten, nicht durch Rauch.
Ein Türsteher kümmert sich nicht um Ruhestörung abseits seiner Tür. Das ist im Normalfall außerhalb seines Zuständigkeitsbereiches. Gegenfrage: wie viele Kneipen und Gaststätten haben überhaupt einen Türsteher?
@UweM: “Korrekt, viele Stoffe findet man auch woanders aber in der Regel entscheidet man dort selbst über die Einnahme.”
Und in welchen Gastbetrieb Sie gehen, entscheiden Sie nicht? Versuchen Sie es einmal mit einem rauchfreien und überlassen Sie den Rauchergastbetrieb den Rauchern. Was verstehen Sie da nicht?
“Das Auto meines Nachbarn steht nicht in meinem Wohnzimmer. Draußen verflüchtigen sich solche Stoffe recht schnell”
Und woher kommt die Luft im Wohnzimmer? Schau, die kommt von draussen rein, 24 Stunden am Tag, Mesungen in einer Diskothek hatten ergeben, dass die Benzolkonzentration sehr hoch war. Die Ventilation holte sich die Frischluft vom Parkplatz hinter dem Haus rein …
Das ist in der Regel der große Unterschied zum Tabakrauch, der sich nun mal mehr oder weniger gleichmäßig im gesamten Raum verteilt und unkontrolliert jeden trifft, der sich dort aufhält.
Man dreht sich auch weiterhin im Kreis. Egal wie oft und in wie vielen Worten immer das Gleiche gesagt wird.
Aengstliche Nichtraucher und Antiraucher sind NICHT gezwungen, in der z.Bsp. WESTBAHN, sich ins Raucherabteil zu setzen, oder gar in eine Raucherfreundliche Gaststaette zu gehen, um sich sich fiktiver “Gefahr” auszusetzen.
Auch wenn man auf die aengstlichen Menschen Ruecksicht nimmt, darf nicht automatisch angenommen werden, dass diese aengstlichen Menschen nun Lebensweisen diktieren duerfen.
EFFEKTIV getrennte Bereiche (die Methode der WESTBAHN demonstriert, dass dieses sehr gut moeglich ist) sowie das Recht fuer die Gastwirte selbst zu entscheiden, gibt uns allen die Moeglichkeit, dorthin zu gehen, wo es uns am besten gefaellt.
Oh, um eine rauchfreie Kneipe zu finden, musste man bis vor kurzen noch verdammt lange suchen. Zumindest wenn man nicht gerade in einer Großstadt wohnte wo die Auswahl u.U. weniger schlecht war.
Davon abgesehen gibt es da wo ich wohne schon ewig keine Kneipen mehr, die sind lange vor dem Rauchverbot weggestorben (ohne eine bequeme Ausrede für Misswirtschaft zu haben). Hier dominieren Speisegaststätten, die interessanterweise trotz dort ebenfalls geltenden Rauchverbots nicht über Umsatzrückgänge klagen.
Wie hoch wäre die Benzolkonzentration, wenn ein einziges Auto sich IN der Disco aufhalten würde? Es bleibt dabei, Im Freien verflüchtigen sich die Schadstoffe schnell.
@B.S.: korrekt: Effektiv getrennte Bereich wären eine Lösung. Mit der Betonung auf effektiv.
Schade, dass man es in der Mehrheit vermieden hat, solche Angebote zu schaffen.
Den VE hätte es vermutlich nicht gegeben, wenn Wirte hier gehandelt hätten und wenn diverse Raucherorganisationen nicht sogar die vor dem VE bestehende Kompromisslösung angegriffen hätten.
Wenn sie ihre Kinder nicht 15 Minuten ruhig halten können, sollten sie ihre Erziehung überdenken.
Werden sie sich einmal an den Satz erinnern?
Ein Türsteher kümmert sich nicht um Ruhestörung abseits seiner Tür. Das ist im Normalfall außerhalb seines Zuständigkeitsbereiches. Gegenfrage: wie viele Kneipen und Gaststätten haben überhaupt einen Türsteher?
4 1/2 Jahre nach Einfuehren des Rauchverbots:
Es ist ein Teil der Arbeitsbedingungen eines Tuerstehers, Ruhestoerung, auch abseits seiner Tuer, zu verhindern.
Das ganze Gastgewerbe hat Tuersteher. Wenn die Leute ihr Bier mit nach draussen vor die Tuer nehmen, bleiben die auch da, oder gehen gleich wieder nach Hause.
Fuer alle, die (noch) nicht vom totalen Rauchverbot betroffen sind:
Bald werdet auch ihr Euch an solche (und weitere Schikanen) gewoehnen muessen.
Oh, um eine rauchfreie Kneipe zu finden, musste man bis vor kurzen noch verdammt lange suchen. Zumindest wenn man nicht gerade in einer Großstadt wohnte wo die Auswahl u.U. weniger schlecht war.
Anscheinend waren die dann doch nicht so gefragt und es stimmt also nicht, dass die Menschen nach dem Einfuehren eines Rauchverbotes geradezu in die Kneipen stroemen?
Lasst die Menschen mit den Fuessen waehlen; wenn Nichtraucherkneipen gefragt sind, stellen die Gastwirte von Raucherkneipen von alleine um. Kein Gesetz notwendig.
“Insgesamt ergibt sich, daß durch die beiden Schadstoffe Dieselruß und Benzol aus dem Kraftfahrzeugverkehr in der Bundesrepublik Deutschland unter den heutigen Bedingungen 8 000 Lungenkrebsfälle pro Jahr verursacht werden.”
http://www.upi-institut.de/upi44.htm
24/24h, 7/7 Tage. Auch in Wohnungen, denn die Frischluft kommt von draussen rein …
Zum Vergleich:
WHO-KZ (DKFZ) 3301 Todesfälle, alle Krankheitsursachen zusammengenommen, Die Zahlen beziehen sich auf Nichtraucher, die während Jahrzehnten mit einem Raucher zusammenleben, nicht auf Kneipenbesucher.
Personal in Gastbetrieben: 0 (Null)
http://dev.ersnet.org/201-passive-smoking.htm
@B.S. natürlich erinnere ich mich an den Satz. Wir haben zwei prächtig gedeihende Kinder großgezogen und solche Problemchen im Griff.
Dass das ganze Gastgewerbe Türsteher habe ist Unsinn. Außer in Discotheken oder Clubs findet man diese gar nicht. Hier in der Gegend findet man sie in keiner einzigen Kneipe und in keiner einzigen Gaststätte. Es mag natürlich sein, dass mein Eindruck trügt, weil ich in einer Gegend lebe, in der Zechprellerei weniger üblich ist als du es gewohnt zu sein scheinst.
Die Menschen haben doch mit den Füßen gewählt! Also sie zum Volksentscheid gegangen sind! Den Rauchern hingegen schien das Thema bei der VE nicht so wichtig gewesen sein
@Ben: vergleiche doch mal die Gesellschaftlichen folgen die es hätte wenn man
a) Zigaretten verbieten würde und
b) Den Straßenverkehr mit Verbrennungsmotoren verbieten würde.
Beides mit dem Argument der Schadstoffreduzierung in der Atemluft. Welches Verbot wäre gesellschaftlich mir geringeren Nachteilen verbunden?
Noch mehr solch’ dümmliche Sprüche auf Lager? Leute wie Du bekämen in meiner Kneipe umgehend Hausverbot, denn rücksichtslosen Totalitaristen, die dem neuen Faschismus Tür und Tor öffnen, würde ich nichtmal einen Stehplatz bieten.
“Das Hauptvergnügen eines Grünen besteht darin, ein besserer Mensch zu sein als die anderen. Doch ganz befriedigend ist das noch nicht; richtig glücklich ist ein Grüner erst, wenn er anderen etwas verbieten kann. Das tut er mit Akribie und Fanatismus…”
Das stammt nicht von mir, sondern aus einem Beitrag mit dem Titel: Grüne: Krieg ja, aber nikotinfrei
Siehe: http://ziskoven.com/index.php/component/content/article/44-topnews/624-gruene-krieg-ja-aber-nikotinfrei
Er zeigt sehr schön die Widersprüche der Grünen auf, die als junge alternatve Reformer gestartet sind und nun als eine spießige Verbotspartei gelandet sind.
Endlich ein CDU-Politiker, so wie ich mich es vorstelle.
Schade aber: Wenn die CDU/CSU nicht in der Opposition, sondern in der Regierung sind, dann laufen sie doch der WHO “brav” nach. Und die FDP z. T. leider auch, siehe die Drogenbeauftragte Mechthild Dyckmans (Plakatwerbung für Zigaretten verbieten).
Die Grünen sind schon DAS VERBOT überhaupt geworden, nur das und sonst nichts. Aber noch eine Atom-Katastrophe, die den Grünen massiv hilft, wird es hoffentlich nicht mehr so schnell geben. Dann bleiben sie nur mit ihrer eigenen “Klientel”, die “neue deutsche Spießerschaft”.
Freiheitsliebende, mündige und aufgeklärte Bürger werden die Verbots-Grünen hoffentlich nie wieder wählen!
DAS Buch “RAUCHVERBOT” Ab SOFORT im Handel!
Der Autor, GIUSEPPE CELLURA, ist leidenschaftlicher Gastronom
und erfolgreicher selbstständiger Unternehmer.
2008 setzte er sich intensiv mit dem Phänomen “Rauchverbot”
auseinander und löste durch einen seiner Betriebe den längsten
Rauchverbot-Prozess in Deutschland aus.
In seinem Buch beschreibt er unter Anderem, warum das
Rauchverbot-Gesetz in Deutschland zur Zerstörung vieler
Gastronomiegewerbe sowie Existenzen geführt hat,
wieso die Politik diesbezüglich versagt hat und weshalb das Gesetz
anders verabschiedet hätte werden sollen.
Ein Buch welches auch den Ursprung und die Inhaltsstoffe der Zigarette beschreibt, die Folgen des Rauchens/Gesundheitsgefahren aufzeigt, sowie die Anzahl an Rauchern in Deutschland demonstriert und die Folgen des Nichtraucherschutzgesetzes genau beleuchtet (die Ausnahmen in allen Bundesländern, Folgen, Geschichten von Wirten …). Das Buch setzt sich kritisch mit dem Nichtraucherschutzgesetz und der Politik auseinander!
Ein Buch welches auch den Ursprung und die Inhaltsstoffe der Zigarette beschreibt, die Folgen des Rauchens/Gesundheitsgefahren aufzeigt,
Welche Folgen? Welche Information wird in diesem Buch dafuer benutzt?
Den Text von belstyle darf man nicht so ernst nehmen. Es ist so, daß der Autor Giuseppe Cellura das Buch zwar geschrieben hat, es aber dem Wagner Verlag (eine Art books on demand Verlag) übergeben hat. Diese Verlage versprechen, sich um die Werbung des Buches zu kümmern und dieser Beitrag ist offensichtlich als Werbung gedacht, wenn der Schuss auch nach hinten losgeht.
Ich habe die EUR 24,80 investiert und habe die 486 Seiten noch nicht ganz gelesen, aber dieses Buch wurde von keinem Anti geschrieben. Das Buch fängt mit einer kleinen Kulturgeschichte des Tabaks an, dann wird zwar Seitenweise Schmarrn vom DKFZ und der WHO abgepinselt, den der Autor auch nur am Rande infrage stellt (muss er auch nicht) und es wird dargestellt, wie die einzelnen Regierungen sich gegenüber der WHO verpflichtet haben, Rauchverbote durchzusetzen. Aber dann fängt das Buch erst richtig an: Nur weil er in seiner Segafredo Cafe Bar weiter rauchen liess, nachdem er es mit dem Rauchverbot versucht hatte, entstand ein Hauen und stechen zwischen Anwälten, Verwaltungsbeamten, Sondereinsatzkommandos der Polizei, der Gewerbeaufsicht, des Einkaufzentrumbetreibers, der Presse, der Kunden usw. usf. Rechthabereien, Drohungen, Existenzängste, gönnerhafte Freiheitsgedanken, Gutmenschentum, Verwaltungsschwachsinn, alles ist schön dokumentiert. Ich würde das Buch als Drama verkaufen, übrigens mit mehreren Akten,den Prozess letzte Woche hat Cellura ja gewonnen. Jetzt kommt halt wieder ein Einspruch
In seinem fünfseitigen Neujahrs-Schreiben forderte Laumann seine Fraktionskollegen auf, sich “öfter, deutlicher und lauter” von denjenigen abzugrenzen, “die den Staat zum Vormund der Bürger machen wollen”.
Weiter schrieb der ehemalige Gesundheitsminister, der Staat dürfe seinen Bürgern nicht vorschreiben, “wann und wie viel Fleisch sie essen sollen, wie Herr Remmel (umweltpolitischer und verbraucherschutzpolitischer Sprecher der Grünen in NRW) es gern tun möchte”.
Es ist immer schoen zu sehen, dass es noch Politiker gibt, die die Entmuendigung erwachsener Menschen ablehnen.
Es bleibt die Frage, gerade bei dem totalen Rauchverbot, wie lange es dauert, und wie viele Arbeitsplaetze vernichtet werden muessen, bis der Unmut der Bevoelkerung von den Politikern nicht mehr ignoriert werden kann? Etwa auch 4 Jahre?
Euch wird immer erzaehlt, dass die Englaender das Rauchverbot moegen und die Pubs gut besucht seien. Ah-ja. Wo soll das bitte sein? Es kann nicht das England sein, in dem ich schon sehr lange lebe. Weil es da ganz anders aussieht. Die wenigen altenglische Pubs, dessen Wirt mal gerade so ueberlebt, machen ein “stay-behind” mit Aschenbechern auf dem Tisch fuer gut bekannte Stammkundschaft. (Denunziante gibt es hier kaum, das ist sehr “unenglisch” und keiner will was mit solch einem – sowie deren Familie – was zu tun haben.)
Es werden mehr und mehr Stimmen laut, die das Rauchverbot abaendern wollen; ASH ist ganz verzweifelt und will unbedingt weiterhetzen.
“Labour” ist ein Schimpfwort geworden und die Lib-Dem Koalition steht auf wackeligen Fuessen; Nick Clegg hat den Liberals da vieles selbst versaut. Bei Amtsantritt gab es eine Umfrage, was die Menschen am meissten wollen – und das Rauchverbot war das haeufigste Thema. Nick Cleggs Antwort: ” Das steht nicht zur Debatte”.
Allerdings muessen die Massenmedien nun Nigel Farage mehr Platz einraeumen. Warum? Seine Partei (UKIP) war von Anfang an gegen das Rauchverbot – und UKIP hat nun den Massenzulauf.
Zu dieser Steffens-Person:
Steffens bleibt auf die Vorwürfe der CDU nur die bekannte Propaganda der Antiraucherlobby. Man wolle die Kinder schützen (was haben Kinder in Eckkneipen zu suchen?), die Ausnahmen seien zu kompliziert (wenn diese wenigen Ausnahmen für Frau Steffens schon zu kompliziert sind, wie meistert sie eigentlich ihr Leben?)
Werner hat meine Fragen auch gleich geschrieben. *Danke Werner*
So wie es aussieht, wird das “Totale Rauchverbot” in NRW, so gut wie ohne nennenswerten Widerstand durchgezogen. Ausser der NRW-CDU und der schwachen Petition (momentan ca. 3.600 Unterstützer) und einigen anderen, sind keine weiteren Gegenströmungen auf der Bühne.
So wie in Bayern mit Volksbegehren und Volksentscheid kann es die Steffens, trotz massiver Unterstützung der Medien, der SPD, der Linken und anderen, nicht machen, da das Thema Rauchverbot in der Bevölkerung ziemlich ausgelutscht ist und man damit keine Mehrheiten mehr erreicht. Deshalb kommt in NRW dieses Mal die politische Keule zum Einsatz.
In Bayern konnte der Frankenberger auch deshalb sehr viele Stimmen gewinnen, da viele Leute der CSU eins auswischen wollten. Es müßte doch möglich sein, im Rauchverbotslager die eine oder andere Leiche in deren Kellern zu finden und so die Bevölkerung gegen die Rauchverbotsbefürworter aufzubringen.
Ich bin mir sicher, daß nicht nur ich als Bayer, sondern auch sehr viele Nordrheinwestfalen/innen gerne der Steffens und ihren “grünen Gschwerl” einen kräftigen Tritt in den Arsch geben würden.
Ja auch ich befürchte, dass dieses von einer Fanatikerin (einer ehemalligen Raucherin…!!!.) durchgezogene Totalverbot ohne nennenswerten Widerstand durchgezogen wird. Man beruft sich auf den erfolgreichen “Volksentscheid” und die öffentliche Passivität im Freistaat (in Bayern funktioniert es ja….). Den meisten Medien in NRW kommt dieses Verbot zum jetzigen Zeitpunkt natürlich sehr recht, es gibt ja sonst nichts zu berichten. Die Minderheitsregierung unter Kraft bekommt nichts aber gar nichts auf die Reihe. Deshalb kann man von den anderen wichtigen Problemen ablenken und das Volk gegeninander aufhetzen. Auch einige Leiter der Ordungsämter (z.B. Leverkusen) können aufgrund von Langeweile den Zeitpunkt kaum abwarten bis man den Wirten das Leben schwer machen kann. Die einzige Hoffnung die ich habe: der Menschenschlag in NRW (vor allem im Ruhrgebiet) ist doch ein anderer als in Bayern. Ich selbst bin öfters in NRW. 80% Prozent der Gastronomie ist rauchfrei. Es ist ein friedliches Miteinander von Rauchern und Nichtrauchern. Ich kann es mir nicht vorstellen, dass sich die Menschen im Pott so bevormunden und erniedrigen lassen. Ich hoffe auf WIDERSTAND (Abschenbecher raus und fertig). Wenn alle Wirte zusammenhalten würden, wäre der Spuk bald zu Ende….! Zur CDU: es wäre schön hier käme Widerstand, nur mir fehlt der Glaube…..