Bayern auf dem Weg zur Gesundheitsdiktatur?
(Bild: Richard Huber) Der Bayerische Verfassungsgerichtshof weist Popularklage zum Rauchverbot ab
Der Bayerische Verfassungsgerichtshof hat eine Popularklage gegen das totale Rauchverbot in Bayerns Gastronomie abgewiesen. Geklagt hatte ein Wirt aus Memmingen. Seiner Meinung nach hat ein gesetzliches Rauchverbot für Lebensbereiche, die die Bürger freiwillig aufsuchten, einen verfassungsrechtlich unzulässigen Zwangsschutz zur Folge. Es sei auch nicht erforderlich, da als weniger einschneidendes und genauso effektives Mittel eine Kennzeichnungspflicht für Kneipen, in denen geraucht werden dürfe, zur Verfügung stehe.
Wer sich bewusst und gezielt in die vom Passivrauchen ausgehende Gefahr begebe, müsse nicht geschützt werden. Ein striktes Rauchverbot sei wegen fehlender Ausnahmen für Raucherkneipen in jedem Fall unangemessen. Es fehle auch an einem sicheren Nachweis dafür, dass bestimmte Krankheiten durch Passivrauchen verursacht würden.
Das Gericht begründete die Abweisung unter anderem damit, dass ein “umfassender Gesundheitsschutz” höher gestellt sei als freie Berufswahl und Eigenverantwortung. Ein empirischer Nachweis, ob Passivrauch tatsächlich so gesundheitsschädigend ist, wie die Antiraucherlobby das behauptet, sei nicht notwendig. Wörtlich steht dazu in der Pressemitteilung des Bayerischen Verfassungsgerichtshofs: “Die Annahme des bayerischen Gesetzgebers, dass Passivrauchen eine erhebliche Gesundheitsgefahr für die Bevölkerung darstellt, ist verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden. Der von der Antragstellerin geforderte „sichere Nachweis“ der Verursachung bestimmter Krankheiten musste dafür nicht erbracht werden.”
Das Gericht gab zwar zu, dass das totale Rauchverbot in Bayerns Gastronomie einen “schwerwiegenden Eingriff in die freie Berufsausübung” darstelle und dass aus dem Rauchverbot resultierende “Umsatzrückgänge zu Einschränkungen oder sogar zur Schließung des Geschäftsbetriebs zwingen können”. Allerdings könne der Gesetzgeber den Gesundheitsschutz (auch wenn die Wirksamkeit der Rauchverbote nicht nachgewiesen ist) höher stellen als andere Freiheitsrechte.
Auf seiner Webseite schreibt der Kläger: “Wenn das mit unserer Verfassung vereinbar ist, befinden wir uns – höchstrichterlich abgesegnet – in einer „Gesundheitsdiktatur“, so meine Meinung. Möglicherweise bleibt so manchem Bürger dieses Landes gegenüber dem (zuerkannt) mächtigeren Staat nur noch die innere Emigration.”
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[Hui-Buh, SIe sind hier wegen Ihrer Beiträge aus der Vergangenheit unerwünscht. Auch wenn Sie sich diesen Namen nur angeeignet haben sollten, so kommen Sie über eine IP-Adresse, die von mehreren Organisationen als "Spamer-IP" geführt wird. Aus diesem Grund wurden Ihre Beiträge gelöscht. Sollten Sie der Meinung sein, dass dies ungerechtfertigt ist, können Sie sich selbstverständlich an die Redaktion wenden, die Ihre Einlassungen bei Gelegenheit prüft. Die Red.]
Aha, sind noch Osterferien und die Krümel wollen sich gegen die Kuchen aufmandeln.
Ok, dann wird es nicht mehr lange dauern bis in den Kneipen der Bierausschank verboten wird. Was sollen die Leute dann noch in der Kneipe.
Somit kann aufgrund des Urteils jeder Arbeitslose und Harz4-Bezieher eine Stelle ablehnen wenn er zu der Arbeitsstelle mit dem Auto fahren muss. Bei Autofahren ist kein umfassender Gesundheitsschutz gewährleistet.
Sollte die Behörde Streichungen vornehmen dann sollte auf das Urteil verwiesen werden.
Letztendlich war im voraus klar das in Bayern so ein Urteil rauskommt. Wenn,…. dann hätte beim Bundesverfassungsgerichtshof geklagt werden müssen.
Gegen das Resultat des Volksentscheides wurde schon letztes Jahr beim Bundesverfassungsgericht geklagt. Das Rauchverbot vom Verfassungsgericht jedoch bestätigt.
Vergiss doch mal für eine Augenblick das Rauchverbot. Findest Du es wirklich in Ordnung wenn man einer 30%igen Minderheit seinen Willen aufzwingt. Es gibt Leute die haben was gegen das Rauchen, andere sind gegen das Trinken,dem Fahren auf der Autobahn schneller als 120, Bordellbesuche, laute Konzerte, lange Haare, spielende Kinder, Motorsportveranstaltungen, Fleisch essen, usw, usw. Verbieten lässt sich mit den Totschlagargumenten “Sicherheit und Gesundheit” alles. Das ist das was mir persönlich Angst macht. In so einem Überwachungs- und Verbotsstaat möchte ich nicht leben.
Letztlich schielt die Politik immer mit einem Auge Richtung Wahlurne. Also richtet man sich nach dem, was man für aktive Mehrheiten hält. Ich persönlich würde z.B. nicht in den USA leben wollen. fühle mich hierzulande jedoch bisher in meinen Freiheiten nicht beeinträchtigt. Das bedeutet natürlich nicht, dass ich bestimmte Dinge nicht im Auge behalte.
Wie ernst gemeint ist denn die Aussage, dass man hier nicht mehr leben möchte? Was wären denn die Alternativen? Nicht nur im Hinblick auf eventuelle Verbote sondern auch bezüglich der sonstigen Lebensumstände wie Arbeitsmarkt, Sozial- und Gesundheitssysteme etc.? Da wirds aber eng auf der Welt….
Aber Amerika müsste doch dann für einen Rauchgegner der Himmel auf Erden sein. Ich lebe im Jahr ca. 3 Monate in LasVegas und 4 Monate in Kapstadt. Da kann ich es wirklich gut aushalten, auch wenn da wirklich nicht alles Gold ist was glänzt. Arbeitsmarkt interessiert mich nicht mehr, ärztliche Versorgung ist in beiden Städten großartig, Gängelung kaum vorhanden. Dennoch bleibe ich auf der Hut was in Deutschland passiert. Zum Beispiel S21. Bin mir sicher dass da ein Volksentscheid scheitert und die Grünen die Baustelle räumen lassen müssen. Freue mich schon auf die Bilder im Fernsehen. Oder z.Bsp. Fukushima. So schlimm es ist was da passiert ist, aber eine solche panikmachende Berichterstattung wie im deutschen TV gab es auf der ganzen Welt nicht. Nicht bei allem was einem die Medien vormachen muss man dabei sein. Jede Medaille hat 2 Seiten.
Nettes Kerlchen. Hat Dich die Mutti zum Spielen nicht rausgelassen ?
FUCK-YOU-HINSCHAUER
Geschrieben ma 28. April 2011 um 15:55
Ich spiele eben gerne. Und als Spielzeug seid ihr Vollpfosten gerade mal gut genug.
Geh lieber zum Arzt , du kannst ne Behandlung dringenst nötig…
Der nächste Troll. Is ja lieb. Vor allem der Nickname Wie Ideenreich. Da hat ja UweM noch etwas mehr, ich weiß zwar nicht was er mehr hat, aber egal. LOL
Hui Buh sie werden ja Intelligent. Sie sind in der Lage Ihren Nickname sehr schnell zu verändern. Und Sie müssen wirklich viel Zeit haben. So wie ein Harz4ler. Ach ja wie geht es Ihren beiden Doofmännern Äh meinte natürlich Doberfrauen.
@chopper, Pfui-Buh hält sich 2 dobermänner, hab ich das so richtig verstanden?
@MazeWas dieser User mal geschrieben hat, im Forum von pro dingenskirchen, ja.
@chopper,
Hehe, traut sich der Gute wohl nicht mehr vor die Türe ohne seine Hündchen.
Tja so eine grosse Schnauze, wohl nix dahinter, verhilft hald doch mal zu einer ausgeprägten Paranoja….muhaha
@maze,
das kann ich nicht beurteilen, aber versuchen wir nicht ins OT zu gelangen, auch wenn es reizt, dieses Thema, hui buh hier zu erörtern.
Dann war es doch dieser Lujasogi, also doch Sie wieder mit diesen beiden Doffmännern, sorry Doberfrauen.
Aus dem Gedächtnis, Forum Pro Dingenskirchen
“…und als ich dann zu diesem Herren der unter mir Wohnt ging, mit meinen beiden “Doffmännern”, ging ihm die Muffe”. Oder so ähnlich.
Dadurch, dass dieses Forum auf Pro Dingenskirchen nicht mehr existiert, musste ich dies aus dem Gedächtnis schreiben. Und Hui Buh glauben Sie mir ich habe ein gutes Gedächtnis.
Genauso wie sie behaupten Sie hätten Freunde die Rauchen. Jemand der Raucher als Suchtkrüppel und ähnliches bezeichnet, Rauchern die Kippe am liebsten aus dem “Maul” schlagen will, oder vielleicht auch tut, kann keine Freunde haben die Rauchen. Außer, er hat Angst, und sagt diesen “Freunden” nichts davon, dass er eigentlich Raucher hasst.
Sie kennen nicht mal mehr Ihren Schreibgefährten im Forum Pro Dingenskirchen? Sie Enttäuschen mich wirklich.
Dann lösen wir doch gleich mal des Rätsels Lösung..;-) “Pro Rauchfrei” = raucherwahnsinn.de…Und da ist dieses “Schlossgespenst” unterwegs.. Aber von sowas..;-) Administrator dieser Seite ist ein Rachow…Genauso ein übler Anti, wie das “Schlossgespenst”… Und in ein paar Stunden bin ich sicher schon wieder auf “dieser” Seite “genannt”..;-) Gelle, Deep..blablabla… Diver oder so ähnlich… Sie sind wirklich so was von tief unten..!! Was Sie veröffentlichen/schreiben, ist so was von asozial!! Schämen Sie sich nicht vor Ihren Schülern?? Oder wissen die gar nicht, was die vor sich stehen haben?!Merken Sie sich nur EINES: Über mich schreibt man nicht ungestraft gewisse Sätze/Sachen! Entweder Sie und Ihre “Freunde” halten sich zurück…Oder, Sie und Ihre “Freunde”müssen mit gewissen Konsequenzen klar kommen! So, “Schlossgespenst”, jetzt kannste machen, was Du willst… Sag Deinem Herrn und Meister Bescheid, was ich hier geschrieben habe, kopier es von mir aus für Eure Seite.. Ihr müsst allerdings wirklich mit den Konsequenzen leben/rechnen.. Und, wer mich kennt, der weiss, dass es so ist!! Also: Gaaaanz vorsichtig sein!!
@Susanne: Pro Rauchfrei hat nichts mit dem Forum Peter Rachows zu tun. Im Gegenteil: Rachow hat es sogar geschafft, bei Pro-Rauchfrei rauszufliegen – und das heißt was. Rachow ist auch in Antiraucherkreisen ziemlich isoliert. Wer sich seine Texte ansieht, erkennt sehr schnell, warum das so ist.
Bei der Begründung: “Das Gericht begründete die Abweisung unter anderem damit, dass ein “umfassender Gesundheitsschutz” höher gestellt sei als freie Berufswahl und Eigenverantwortung.” wäre es doch mal interessant gerichtlich klären zu lassen was alles unter einen “umfassenden Gesundheitsschutz” fällt, dass Freiheitsrechte so eingeschränkt werden können. Am Gesündesten wäre es doch dann logischer Weise jegliche “Gesundheitsgefährdung” durch Gewerbe, Verkehr, sportliche Aktivitäten usw. ebenfalls zu verbieten. Warum das ganze nur auf den Raucher beschränken? Wäre gespannt was einem deutschen Gericht dazu einfällt. Aber das schlimmste ist für mich im Moment, dass es eigentlich in Deutschland keine Partei gibt denen man bei den nächsten Wahlen seine Stimme geben kann, damit die Freiheit und Eigenverantwortlichkeit des Einzelnen wieder mehr in den Focus kommt.
Das ist die Taktik “Teile und behersche”. Nicht alles auf einmal :-)
Zuerst hetzen sie gegen die Raucher (sind ja eine Minderheit), diffamieren und entrechten sie. Wenn das fertig ist, beginnen sie mit der nächsten Gruppe (gegen Alkohol ist schon einiges geplant!).
Die Mehrheit besteht aus lauter Minderheiten und jede Minderheit besteht aus Einzel-Individuen, mehr oder weniger gebildet, egoistisch, faul oder feige, jeder mit seinen eigenen Interessen und Meinungen.
Diktatoren und andere “Herrscher” haben immer diese traurige Realität ausgenutzt. Ihre Schwächen waren nur die steigende Arroganz und der immer größere Realitätsverlust.
Irgendwann kam dann in den meisten Fällen auch die begnadete Stunde, als “das Stimmvieh” sich für kurze Zeit in DAS VOLK verwandelte und seine Freiheit zurück errobern konnte.
Leider ist das Glück kein Dauerzustand, Nach Freiheit und Wohlstand kommt schleichend die “römische Dekadenz” und dann geht es den Bach runter: eine neue Diktatur, Krisen, Armut, Kriege usw..
Es sei denn, das “Stimmvieh” wird rechtzeichtig ein VOLK. Jetzt könnte man noch was machen, auch wenn es immer schwerer wird. Aber lange sollen wir nicht mehr warten!
Was heißt hier Bayern auf den Weg zur Gesundheitsdiktatur? Seit dem 4. Juli 2010 ist der ehemalige Freistaat Bayern, doch ein Verbotsstaat Bayern einschließlich Gesundheitsdiktatur geworden.
Shisha-Bar-Sterben, Schließung von Zigarrenlounges, Eckkneipentod usw. werden von der Politik, sowie einen großen Teil der Bevölkerung ignoriert und als selbstverständlich angenohmen. Wenn die ca. 1,3 Mio. Bayern/innen, die das Volksbegehren unterschrieben haben, für diese Schäden finanziell haften müßten, wäre ein Umdenken garantiert. Normal kämpfen alle Arbeitsministeriums um jeden Arbeitsplatz. Aber, wenn es um die “Heilige KUH Rauchverbot” geht, sind sämtliche Job-Verluste, die damit zu tun haben “wurscht”.
Zu einem anderen Thema: Umverschämte “Stänkerer”, wie Beate, Dolly (ich weiß nicht, warum ich hier an das Klon-Schaf Dolly denke?) usw., die uns mit Volldepp und Ähnlichen beleidigen, tauchen bei Rauchernews in immer kürzeren Abständen auf. Mich würde schon interessieren, wo Diese herkommen und was das so für Leute sind. Aber Werner darf wohl keine Auskunft über diese Konsorten geben, da auch solche Induvidien durch die Immunität des Forums geschützt sind.
…………………das lässt sich wieder ändern bei den nächsten wahlen
Ja, aber bis dann müssen wir mehr als eine wählbare Partei haben!
Zitat:”Das Gericht begründete die Abweisung unter anderem damit, dass ein “umfassender Gesundheitsschutz” höher gestellt sei als freie Berufswahl und Eigenverantwortung.” Höher gestellt als Eigenverantwortung. Aha – ich bin über 40 und zu blöd, um auf mich selbst aufzupassen. Da braucht’s Verbote, Reglements und jede Menge Gängelei… Hm, aber zum Arbeiten und Steuern zahlen, da langt’s noch, gell?! Hier verstärkt sich der schon lang gehegte Verdacht, daß dem einen oder anderen ins Hrin geschissen wurde (und es ist mir ziemlich wurscht, ob ich mich rethorisch auf’s Anti-Niveau herablasse).
Es sind definitiv viele über 40 zu blöd um auf sich aufzupassen. Deshalb ist so manche Regelung schon richtig.
Hier spricht der Experte
Hängst dich ja wie ne Klette an meine Postings. Hast sonst keinen an dessen Rockzipfel du dich dranhängen darfst?
übertreibe mal nicht, ich habe nur drei mal geantwortet auf schätzungsweise 20 recht sinnlose Postings Deinerseits.
Willkürgesetzgebung möglich
Nicht nur der Bayer. Verfassungsgerichtshof, sondern auch das BVerfG hat somit einer Willkürgesetzgebung Tür und Tor geöffnet, da der Gesetzgeber (in den Urteilen ausführlich) die Gesundheitsgefahr nicht konkretisieren muss. Von Minderheitenrechten ist gar nicht mehr die Rede, schließlich war es den Antirauchern bislang gesetzlich nicht verwehrt eigene Lokalitäten zu eröffnen. Mir wird schlecht, dass ich eine solche Rechtssprechung noch erleben muss. Allerdings kommte es ja immer auf die Zusammensetzung der Senate an.
Zur evtl. in Betracht kommenden Gesundheitsgefährdung bleibt nur noch die Frage wie künftig Polizisten, Landwirte, Wanderarbeiter in AKW, Frisöre, Mitarbeiter von Autobahnmeistereien, Verarmte u.v.a.m. vor möglichen Gefährdungen von Leib und Leben bewahrt werden. Richtig, die müssen nicht geschützt werden, weil eine entsprechende Gesetzgebung keine Aussicht auf Erfolg hat – und somit können auch die Verfassungsrichter weiterhin Schutz des Lebens und der Gesundheit heucheln!
Leute, das bedeutet eine eine juristische Absegnung jedes Willkürgesetzes, egal welcher Schwachmat das angeleiert oder begründet hat, Hauptsache jemand “glaubt” an die Begründung.
Die Ausbildung zum Richter, das höchste Amt, das ein Jurist ausüben kann, dauert bekanntlich sehr lange und wird von solchen Leuten wie mich mitfinanziert. Das war anscheinend in diesem Fall ein Investment, das sich nicht gelohnt hat, die Richter haben noch nicht mal überprüft, ob sie dafür zuständig sind (Recht auf körperliche Unversehrtheit ist im GG geregelt)
.
Nun, wenn man sich die Begründung der Richter beim BVerfG aus Karlsruhe mal genauer anschaut, dann wird man erkennen, daß sich selbst diese Richter nicht ganz einige sind. Ein Richter war der Meinung, daß ein totales Rauchverbot zulässig ist, ein anderer meinte ein solches ginge viel zu weit. Allerdings wurde dieser überstimmt. Interessant ist zwar, daß das Recht auf körperliche Unversehrtheit im GG steht, aber bei Blutenhnahmen zwecks Fahren unter Alkohol möchten die Richter den Richtervorbehalt streichen. Auf Demos hat die körperliche Unversehrtheit plötzlich eine andere Bedeutung, wenn Polizisten mit Wasserwerfern und Gummiknüppeln agieren. In anderen Ländern riskieren aktuell die Menschen ihre Gesundheit für die Demokratie und die persönliche Freiheit und hier beschneidet man zumindest die persönliche Freiheit zugunsten der Gesundheit. Welch ein Widerspruch.
Ist doch überall so. Die Mehrheit entscheidet und die Minderheit hat sich zu fügen. Ist bei vielen anderen Dingen auch so dass wir die eine oder andere Kröte schlucken müssen.
Es wird immer konfuser in diesem Staatsgebilde.
Der Gesundheitsschutz steht über der freien Berufswahl. Wie blöd muß man eigentlich sein, solch einen Unsinn zu schwatzen? Was ist denn “gesund”?
- Ist es gesund den ganzen Tag lang im Büro auf dem Stuhl zu sitzen und dabei zu verfetten? Nein – Verbieten!
- Ist es gesund als Taxi, Bus oder Zugfahrer den ganzen Tag sitzend zu verbringen und fahrend auf den nächsten Unfall zu warten? Nein – Verbieten!
- Ist es gesund als Pharmalaborant mit Krankheitserregern zu hantieren? Nein – Verbieten!
- Ist es gesund als Apotheker kranke Kunden zu bedienen? Nein – Verbieten!
- ist es gesund als Chemiker mit gesundheitsgefährdenden Substanzen zu arbeiten? Nein – Verbieten!
- Ist es gesund als Metallarbeiter ständig gefährliche Arbeiten zu verrichten? Nein – Verbieten!
- Ist es gesund als Handwerker permanent mit den Gefahren des Handwerks leben zu müssen? Nein – Verbieten!
- Ist es gesund in einem Kohle- oder Atomkraftwerk zu arbeiten? Nein – Verbieten!
- Ist denn überhaupt irgendeine Arbeit gesund? Nein – Verbieten!
- Ist denn irgendeine Art von Sport gesund? Nein, es verschleißen die Gelenke – Verbieten!
- Ist es gesund Auto zu fahren? Nein – Verbieten!
- Ist es gesund an einer Hauptverkehrsstraße zu wohnen? Nein – Verbiten!
- Ist es gesund in den mit Unrat vollgekippten Meeren zu tauchen?;-) Nein – Verbieten!
- Ist es gesund anderen ein Leben vorschreiben zu wollen, das man selber für richtig hält? Nein, das ist extrem krank – Verbieten!
- Last but not least, ist es gesund zu leben? Nein, permanent wird es durch den Tod bedroht – Verbieten!
Immer deutlicher steigt ans Tageslicht, welches Gesindel sich hier breit macht. Immer deutlicher werden die eigentlichen Absichten. Gesundheitsschutz, ich lach mich tot. Ach nee, totlachen iss ja auch verboten wegen dem Gesundheitsschutz.
Sorry, wenn ich gerade ein wenig angefressen bin, aber bei so viel Schwachsinn kann ich nicht anders. Dem Wirt meine Hochachtung, jedoch kann er sich alleine gegen so viele und so mächtige Trottel nicht zu Wehr setzen. Da sind wirklich in erster Linie seine Kollegen und nätürlich auch wir alle, die wir rauchen zur Unterstützung notwendig. Solche Klein(bürgertums)geister gehören dahin, wo sie Niemandem schaden können. Nämlich nach Hause vor den Fernseher. Aber nicht in eine instanz, die in der Lage ist Unrecht zu tun.
Tja Leute, die Politik hat ihr Vertrauen verspielt, die Gerichte haben hiermit selbiges getan, was bleibt uns zu tun wenn diejenigen, denen wir die Führung in die Hand gedrückt haben, sich als unfähig erweisen? Ich denke, dass ein gehöriges Stück Eigenverantwortung und -initiative gefragt ist, wollen wir uns nicht länger auf der Nase rumtanzen lassen.
Für alle Sachen, die du jetzt aufgezählt hast, gibt es aber das Arbeitsschutzgesetz (ArbSchG). So muss man z.B. als Pharmakant, der mit potentiel infektiösen Proben arbeiten, jedes halbe Jahr zum Arzt geschickt werden und bekommt Hepatitis A und B Impfungen und Co. Außerdem ist vorgeschrieben, die Persönliche Schutzausrüstung zu tragen, des weiteren werden die Labore auch noch in Bio-Stufen von 1 – 4 eingeteilt, in einem 1er bekommt man sogar extern gereinigte Luft direkt in den versiegelten Schutzmantel.
Dann gäbs da noch die MAK, die Maximale Arbeitsplatz Konzentration bei der 8 Stunden gearbeitet werden darf, z.B. für Leute, welche mit Kohle arbeiten und eine Staublunge bekommen könnten, so brauchen diese z.B. vorgeschriebene regenerierungspausen.
Also ein etwas schlechter vergleich, weil es diese Reglemonts eh schon gibt, nur wurde das ArbSchG nicht in Restaurants angewandt, da sonst die MAK greift.
Ich glaube genau ist der springende Punkt, dass die Rauchverbote eher ideologisch denn wissenschaftlich etabliert werden. Genau dann wenn es wissenschaftlich klemmt, behilft man sich mit einer Festlegung. Ganz ähnlich wie man in der Mathematik festgelegt hat, dass 10 hoch 0 einfach immer 1 ergibt, auch wenn das Ergebnis 0 deutlich logischer erscheinen würde. Zum Thema Rauchen gibt es ebenfalls mindestetns zwei Festlegungen, die wissenschaftlich so kaum haltbar sind:
Das ist zum einen die von Frau Pötschke-Dingenskirchen und anderen fanatischen Antirauchern propagierte 1 Molekül Theorie, die von vorneherein jegliche Betrachtung von Grenzwerten ausschließt. Die zweite Festlegung ist die recht vage Formulierung von den ‘vermeidbaren Risiken’, die jegliche Vergleichbarkeit untersagt und damit auch jede Verhältnismäßigkeit ignoriert. Beispielsweise gibt es vom Umweltministerium Untersuchungen, die davon ausgehen, dass (alte) Holzofen eine Belastung von täglich bis zu 5 Zigaretten bedeuten. Eine Diskussion hierzu gibt es nicht, weil man das als unvermeidbares Risiko deklariert. Freilich gibt es für neue Öfen Grenzwerte, den Betrieb der alten ganz zu verbieten, scheint nicht in Betracht zu kommen. Ich persönlich fände die Anwendung des Arbeitsschutzgesetzes in der Gastronomie einen durchaus interessanten Ansatz, das freilich setzt voraus, dass man wissenschaftlich fundierte Grenzwerte als Basis nimmt. Allerdings könnte das dazu führen, dass mittels Einsatz effektiver Lüftungsanlagen, Rauchverbote obsolet werden. Das wird die ideologische Speerspitze der Nichtraucherfront tunlichst zu verhindern wissen.
Na wenn das so ist, bin ich ja beruhigt.
Dann kann man wahrscheinlich ausschließen, dass nicht doch ein Phamakant z.B. an der Pest stirb. Oder kann man es doch nicht ausschließen? Besteht vielleicht trotz aller Arbeitsschutzmaßnahmen doch eine potentielle Gefahr der Lebensverkürzung durch Arbeit? Polizei, Feuerwehr, Dachdecker, LKW-Fahrer etc., leben die nicht potentiell gefährlich an ihrer Arbeit? Präventiv müßte man, den Gesundheitsschutz wirklich ernst genommen, all diese Berufe verbieten. Schick jemanden unangemeldet in irgend eine Firma, die Beachtung des Gesundheitsschutzes und die Einhaltung der MAK zu überprüfen. Und du legst damit die ganze Wirtschaft lahm. Nenne mir einen Beruf, der lebensverlängernd und nicht lebensverkürzend ist. Leitern müssen komplett verboten werden, man könnte ja runter fallen. Essen müßte komplett verboten werden, man könnte sich ja verschlucken.
Oder geht dir diese Sichweise jetzt doch zu weit? Mir geht das Gedöhns um die Gefährlichkeit des Rauchens schon lange viel zu weit. Einfach mal die Leute in Ruhe lassen und nicht ständig irgendwelche Hysterien erzeugen und schon haben wir Frieden miteinander.
ich zitiere aus dem Buch: Irre, wir behandeln die Falschen von Dr. Lütz: Im Zweifel ist der Mensch gesund. Die WHO hat aber mit ihrer alten absurden Definition von Gesundheit viel zu einer unrealistischen utopischen Sicht von Gesundheit beigetragen. Völliges körperliches, seelisches und soziales Wohlbefinden lt. Definition WHO ist natürlich unerreichbar. So ist eine absurde Gesundheitsreligion entstanden, in der Menschen nur noch vorbeugend leben, um dann gesund zu sterben. Diese Gesundheitsreligion ist eine einzige Anleitung zum Unglücklich sein, wenn nämlich Gesundheit in Wirklichkeit niemals erreicht werden kann, dann müssen alle sich irgendwie krank fühlen. Um auf die Psychatrie zu kommen. Es gab den Versuch eines Psychiaters der versuchte in serösen Tageszeitungen zu ermitteln, wieviel Deutsche psychotherapiebedürftig sind. Wieviel % der Deutschen hätten also Angststörungen, Panikattacken, Esstörungen, Depressionen, Schizophrenie, Süchte, Demenzen usw. Dabei kam durch einfaches Zusammenrechnen heraus, daß mehr als 210% der Deutschen psychotherapiebedürftig sind. Deswegen brauchen wir Zuwanderung.
Zurück zum Urteil des Gerichts. Und natürlich ist Tür und Tor geöffnet, den deutschen Arbeitsmarkt lahm zu legen, denn warum sollen z.B. Autos die Bevölkerung krank machen dürfen? Warum sollen Flugzeuge Menschen um den Erdball fliegen dürfen, dabei die Umwelt und damit die definierte WHO-Gesundheit der Menschen weltweit beeinträchtigen dürfen? Es gibt doch keine Notwendigkeit bzw. ist doch nicht lebensnotwendig z.B. im Urlaub in andere Länder zu fliegen. Das Ganze ist völlig absurd geworden.
Das Urteil ist nicht mehr nachvollziebar und so lebensfern. – Mir fallen da beispielsweise die nachweislich lungenkrankmachenden Laserdrucker ein, die in Büros ihren Feinstaub verteilen dürfen. Bei den Drucker begnügt man sich allerdings damit diese auf den Gang zu stellen, bzw. in Nebenräume. Bei nachweislich krebserregenden Dieselruss, der sogar in Verdacht steht bei Kindern Leukämie zu verursachen, begnügt man sich mit Filtern. Nur beim Raucher wird hart, ausnahmslos und kompromisslos durchgegriffen, nicht mal seperate Nebenräume erlaubt – auch Filteranlagen sind verboten. Es ist offensichtlich , dass – wie ihr schon öfter geschrieben wurde, diese Urteile eher politisch sind.
Daß Laserdrucker Lungenkrankheiten verursachen ist mir neu. Okay sie erzeugen Ozon und der Feinstaub wird versucht mit Filtern zu reduzieren. Daß Dieselruß bei Kindern Leukämie erzeugt ist aber nur ein Verdacht, genauso wie der plötzliche Kindstot in Raucherfamilien auch nur ein Verdacht ist.
Die Paranoia jedoch ist, daß Kinder beinahe allen Gesundheitsgefährdungen ausgesetzt werden dürfen, wohingegen dem Raucher vorgeworfen wird, die Gesundheit der Kinder zu schädigen.
Meines Wissens sind Filteranlagen in Kneipen nicht verboten. Sie werden nur derzeit nicht als hinreichend wirksam anerkannt. Es steht jedem Wirt in jeder Kneipe weltweit frei, so viele Filter aufzustellen wie er möchte. Das wird die Bedenken vieler Nichtraucher nicht zerstreuen aber vermutlich die ein oder andere Kneipe dennoch attraktiver machen.
Der TÜV Rheinland hat sie als wirksam anerkannt. Wenn die Innenraumluft besser ist als die Außenluft, so ist das mehr als ausreichend. Nach Ihrer Behauptung müsste man sämtliche Küchen verbieten, denn die Messgeräte beim Versuch des TÜV Rheinland im Crepes haben immer dann eine Erhöhung der Schadstoffe gemessen, wenn die Küchentüre offen war. Übrigens auch wenn Fenster geputzt wurden.
Es steht Ihnen frei, zu glauben was Sie wollen. Sie behaupten aber dass Filter nicht als “hinreichend wirksam anerkannt” seien und das ist schlicht und einfach die Unwahrheit. Denn außer der Tabakkontrolle fordert niemand den Wert “0″ bei Schadstoffen (und sie tut das selbstverständlich nur bei Tabak, nirgends sonst). Denn dann wäre unser komplettes Leben verboten.
Vielleicht sollten Sie einfach mal etwas mehr lesen als nur die Propaganda der Tabakkontrolle und ihrer Schergen und Mitläufer.
Ich versuche ja, was darüber zu lesen. Aber Details dieser Studie rückt niemand raus, der sie angeblich besitzt. Der TÜV Rheinland auf Anfrage auch nicht und nicht mal der Hersteller der Filter gibt Details bekannt. Warum das alles so geheim ist, ist mir ein Rätsel.
die positivsten Berichte darüber beziehen sich anscheinend immer wieder auf den gleichen Text der wohl von dir selbst stammt aber darin stehen Angaben, die wohl aus dem TÜV-Bericht zitiert sind (oder so aussehen sollen). Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das wörtlich so im Bericht stand. Da stimmt was nicht
Das ist schade, denn die Filter halte ich prinzipiell für eine gute Idee – wenn sie den funktionieren
Bezogen wird sich unter anderem auf den Bericht-Nr. 30000586 vom 15.03.2005 vom TÜV Rheinland, Es ist interessant, dass dieser und anere Berichte aus den Tiefen des Internets verschwunden zu sein scheinen. Offensichtlich reicht der Arm der Tabakkontrolle sogar soweit, dass nicht genehme Untersuchungen einfach verschwinden. Anders kann ich das nicht interpretieren.
http://dev.heku-it.com/wp_design/wordpress/wp-content/uploads/pdf/Themenkreis_C.pdf
Hallo Nasy,
so wie ich Werner vestehe, geht es ihm vor allem um die TÜV-Untersuchung die 2008 im Gasthaus Crepes stattgefunden hat. Werner hat hierzu einen Beitrag geschrieben, der zumindtest auszugsweise sehr häufig im Internet zu finden ist.
Kernausage ist ein Absatz, der mit Anführungszeichen – so wie man es üblicherweise mit Zitaten macht – hervorgehoben ist:
““Die Konzentration der Summe an VOC (also die Summe aller Schadstoffe) wurde in dem o.g. Prüfbereich mit einem Wert von max. 100 Mykrogramm pro Quadratmeter bestimmt. Dieser Wert liegt weit unterhalb des laut Innenraumlufthygiene-Kommission des Umweltbundesamtes vorgeschlagenen Zielwertes von 300 Mykrogramm pro Quadratmeter. TVOC-Werte unterhalb von 0,3 Mykrogramm pro Quadratmeter sind hygienisch unbedenklich, sofern keine Richtwerte überschritten sind, was hier der Fall ist.”
Ich weiß nicht ob der Satz tatsächlich so im Prüfbericht steht oder ob ihn sich irgendein Außenstehender ausgedacht hat. Jedenfalls beinhaltet er so viele schaliche Fehler, dass mich die ganze Berichterstattung über den Test mißtrauisch macht.
Wenn Sie etwas nicht verstehen, so heißt das nicht, dass ein Beitrag “viele schaliche Fehler” enthält, was immer das auch sein mag. Der von Ihnen zitierte Absatz steht wortwörtlich so im Bericht des TÜV Rheinland. Ich hatte lediglich “µg/m³” als “Mykrogramm pro Quadratmeter” bezeichnet, was selbstverständlich falsch ist und mir bisher nicht aufgefallen war. Es müsste “Mikrogramm” und “Kubikmeter” heißen. Luft in Quadratmetern zu messen ist selbstverständlich Unsinn.
Den nächsten Satz habe ich, wie ich eben sehe, gar nicht erwähnt, ich zitiere ihn hier einmal: “Anhand des Ergebnisses kann die Gesamtkonzentration an VOC in der Raumluft des untersuchten Bereiches als unkritisch und unauffällig beurteilt werden.”
Herr Niedermeier, dieser Bericht vom TÜV klingt interessant. Haben Sie einen Link dazu?
Es gibt keinen link dazu. Der Bericht ist zumindes vorläufig ausschließlich Werner bekannt. An vielen Stellen im Internet sowie auch in seinem entsprechenden Beitrag vom Juli 2008 hier im Forum stehen nach die wie vor die Quadratmeter und da soll man nicht mißtrauisch werden?
Des weiteren wird da behauptet, bei den VOC-Angaben würde es sich um die Summe aller Schadstoffe handeln. Auch das ist falsch, denn VOC beinhaltet nur flüchtige organische Verbindungen. Raumluft und insbesondere Zigarettenrauch erhalten jedoch bis über 12000 verschieden Verbindungen, von denen VOCs nur einen (wenn auch großen) Teil darstellen. Eine Reihe von sehr giftigen Verbindungen sind damit gar nicht erfasst. Ob der TÜV damals diese überhaupt gemessen hat, wissen wir nicht und werden es vielleicht auch nie erfahren.
Ebenfalls verwirrend finde ich, dass Im Zitat Werte von weniger als 0,3µg/m³ als unbedenklich bezeichnet werden, während man gleichzeitig die gemessenen 100µg, also das 333-fache, als Beweis für gelungene Filterwirkung feiert.
Wirksame Luftreinigungsanlagen für die Gastronomie gibt es schon seit einiger Zeit
http://www.openpr.de/news/95731/100-prozentiger-Nichtraucherschutz-gefordert-Raumluftreinigung-verhindert-Passivrauchen-vollstaendig.html
Gegen diese Anlagen spricht jedoch das «Repace-Dogma» aus den USA. James Repace behauptet, dass nur eine Lüftung mit «Orkanstärke» in der Lage sei, ein Lokal von dem tödlichen Passivrauch befreien zu können. Dieses Dogma wurde natürlich umgehend vom WHO Kollaborationszentrum für Tabakkontrolle im DKFZ übernommen. Glaubt man den Äußerungen des DKFZ, so ist keine Lüftung effektiv genug, die Partikel des Rauches in Innenräumen zu beseitigen, die Ventilation müsste schon die Stärke eines Orkans haben. Kreativ war das DKFZ da auch nicht, es hat einfach nur den Quatsch der amerikanischen Antis nachgeplappert, soviel zu deren Forschung.
James Repace http://www.repace.com/ verdient sein Geld mit Gutachten, insbesondere gegen die Tabakindustrie. Er ist auch Kollege von Stanton A. Glantz. Er hat an verschiedenen Konferenzen die Orkanstärken in Zahlen bekannt gegeben: in Tacoma 50,000 Luftumwälzungen pro Stunde, in Toronto 35,000, in New York 100,000. Er hat auch auf einer Kreuzfahrt (!!) des nachts an Deck gefährliche Passivrauch-Immissionen gemessen, die von den Rauchern in der Bordbar verursacht wurden.
Demzufolge ist es sinnlos, mit den Antitabak-Ayatollahs über Lüftungsanlagen zu streiten. Es geht denen weder um Lüftungsanlagen, noch um Nichtraucherschutz, sondern um den von der WHO propagierten «Krieg gegen den Tabak» und die «tabakfreie Welt» – also eine raucherfreie Welt. Bei der Endlösung der Raucherfrage stören solche technischen Innovationen nur.
@ Christoph Suter… Danke für Deinen Hinweis! Lese zwar jeden Abend, nach meiner Arbeit hier mit, aber hatte/habe z. Zt. weder die Lust noch die Zeit, für irgendwelche “Antis”, auch nur ein Fitzelchen raus zu suchen!! Dieser Uwe M. ist zu jeder Tages- und Nachtzeit hier unterwegs, hat für sämtliche “Sachen” Links parat, aber ausgerechnet für “so etwas” nicht… Tststs…
@Cristoph: So wie ich die Wirkung des auf “plasmaNorm-Tchnik” basierenden Filters verstehe, wird die Luft zunächst nach oben abgesaugt, was eine sinnvolle Sache ist, da ein Filter irgendwo in einer Raucherecke nichts nutzt, wenn es den Rauch erst quer durch den Raum an allen Köpfen vorbeisaugt bevor überhaupt erst gefiltert werden kann.
Das würde aber auch bedeuten, dass so ein Filter bzw. Absaugvorrichtung über jedem einzelnen Kneipentisch angebracht werden muss, ähnlich einer Dunstabzugshaube über einem Herd (dies ist auch ein Anwendngsbeispiel des Herstellers). Das wird dann schon eine aufwändigere Sache. Irgendwelche Messresultate, die die Behauptung der hervorragenden Reinigungswirkung stützen, habe ich nicht finden können.
@Susanne: Das ist es ja grade. Werners Artikel bzw. unkritische Kopien davon sind zumindest im deutschspachigen Internet die verbreitetste positive Information über Nichtraucherschutz per Raumluftfilter. Wie wir jetzt aber feststellen, wimmelt der Artikel vor sinnentstellenden Fehlern, die den Leuten, die den Artikel bisher bejubelten und/oder auf diversen Seiten weiterverbreiteten nicht aufgefallen waren. Etwas mehr journalistische Sorgfalt darf man da doch wirklich einfordern, oder?
@UweM: Mir als Schweizer entzieht sich die Kenntnis über den Stand der Lüftungstechnik in Europas grösster Industrienation – der Bundesrepublik Deutschland. Wir in der unbedeutenden Schweiz haben in vielen Restaurants (nicht billige Kneipen) Anlagen, welche den aufsteigenden Rauch unverzüglich nach oben abziehen und nach aussen leiten. Rauchgeruch in Kleidern und Haaren sind dort unbekannt. Nicht jedoch der Käsegeruch, wenn japanische Touristen im Hochsommer ein Schweizer Käsefondue essen.
Aber wie bereits erwähnt, erübrigt sich – infolge des «Repace-Dogmas» – eine weitere Diskussion über dieses Thema.
Ich finde die Diskussion auch leidlich merkwürdig. Freilich habe ich weder Zeit noch Lust mich mit den technischen Details von Lüftungsanlagen zu beschäftigen. Zumal das Ganze ja nun auch in eine sehr theoretische Richtung geht: Selbst beim Einsatz von entsprechenden Anlagen ist es ja nicht zwangsläufig so, dass man die Bereiche nicht totzdem trennt……und damit nicht über jedem Tisch eine ‘Dunstabzugshaube’ benötigt. Ich zumindest habe bereits eine faszinierende Anlage gesehen: Das sind die Raucherkabinen auf dem Frankfurter Flughafen. Hier ist -auch wenn mächtig gequarzt wird-die Luft tatsächlich beeindruckend prima. Sicher habt Ihr Verständnis, dass ich hier bislang keine wissenschaftlich fundierte Analyse erstellt habe.
Wo wir gerade dabei sind: gibt es eigentlich Untersuchungen mit Substanz, die die Behauptung der Gegenseite stützen, ‘Lüftungsanlage brächten nichts’ bzw. müßten mit Okanstärke blasen? Oder handelt es sich hier wieder um platte Parolen, die bildlich untermalt sind? Angst braucht Bilder…..
@Berlin-Mindplayer: Weiterführende Infos findest Du hier:
Pro Lüftung
http://de.forces-nl.org/documents/Einsatz_von_lueftungstechnischen_Anlagen.pdf
Contra Lüftung
http://www.nichtraucherschutz.de/Dokumente/PDF/etsdt.pdf
Ich bin sicher, dass eine ordentliche Lüftung und Filterung “nach oben” technisch machbar sein sollte und das auch ohne orkanstärke. Das ist vermutlich eine Frage der geeigneten Platzierung und Anzahl der Geräte.
@UweM: Bas wird der Realschullehrer vom Forum «Rauchen-ist-Scheisse» aber gar nicht gerne hören. Zumal er der Meinung ist, dass wir «Normalsterblichen» die ohnehin etwas komplexeren Zusammenhänge z. B. der Diffusionsgesetze, die Gesetze der Konvektion oder die Prinzipien der Strömungslehre, sowie die Brownsche Bewegung mesoskopischer Objekte etc. etc. nicht verstehen
Na wenn der Gesundheitsschutz höher zu werten ist als die Berufswahl, dann dürften viele Berufe nicht mehr ausgeübt werden. Das wären z..B. Bergmann, Schweißer usw. usw. MIt der Begründung, daß der Gesetzgeber Gesundheitsrechte höher stellen darf als andere Freiheitsrechte, kann jede Demonstration verboten werden. Die Aussage ist auch für all jene eine schallende Ohrfeige, die für die persönliche Freiheit auf die Straße gegangen sind und dafür ihre Gesundheit und zum Teil auch ihr Leben geopfert haben.
Gruß
Gerhard
Welch eine Bereicherung diese Kommentare der bzw. des Pausenkaschper doch sind
ein Pawel Pawelczak beschwert sich bei Dir im VEBWK-Gästebuch am
Dienstag, 19. April 2011 10:53 Uhr
@Sturer allgäuer, da würd ich doch glatt sagen, in dem Fall war die Henne eher da. Ansonsten: wer sich als Nichtraucher bemüht, z. B. bei rauchernews.de einen vernünftigen Dialog zu beginnen, bekommt alsbald seine Grenzen aufgezeigt, ist ein sogenannter “Antiraucher” und wird in der Regel alsbald höchst unsachlich mundtot gemacht.
Quelle: http://www.vebwk.com/
Dieser jemand beschwert sich das man kein vernünftiges Gespräch anfangen könnte,
lieber Anti…ähh das lieber streichen wir ganz schnell, sorry das es uns leider nicht möglich ist mit Leuten wie Euch zu kommunizieren, leider beherrschen wir den Gossen-jargon wie Ihr nicht, um eine einwandfreie Verständgung zu gewährleisten müssten wir uns mindestens einem 14 tägen Kurs in Eurem Sch…forum antun, da dies aber ebenfalls unmöglich ist, sind wir leider gezwungen die Konversation mit Typen :
MAZEFICKTGERNSCHWARZE
Geschrieben ma 20. April 2011 um 14:18
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Ausserdem entspricht die Ausdrucksform absolut nicht unserem Niveau.
Mit besten Wünschen, auch für den obengenannten Patienten, welchen es offensichtlich mehr als überl getroffen hat, ich hoffe das lässt sich heilen…gebt ihm ein Knigge Buch
zur Reha mit!
na dann tschüssle
Fachlich ist dieses Urteil nicht zu beanstanden, moralisch allerdings schon. Die Richter halten sich an das Grundrechtscredo „Alle Menschen sind gleich, aber einige sind gleicher“. Es war ja schon befremdent, das die Bundesverfassungsrichter die ohne jeden Zusammenhang gebastelten Zahlen des DKFZ ohne weitere Einlassung als richtig übernimmt. Da ja Wirte wie Gäste gesetzeskonform eh schon zu Gesinnungsstrafrechtstäter geworden sind, dürfte nun ziviler Ungehorsam kein Problem mehr darstellen. Die Frage ist, waren die urteilende Richter Nichtraucher? Wenn ja, dann wären sie befangen. Also ist auch dieses Urteil eher rechtsbeugender Natur.
@ Maze,
ich zog es vor die Diskussion über die Erstexistenz von Henne oder Ei mit dem Paweldingens nicht mit ihm zu vertiefen, denn wenn der Kuchen spricht, dann schweigt der Krümel. Es bleibt dabei, in dem Fall war das Ei (Hardcore Nichtraucher) zuerst da, denn die Eier wie Hui-Buh, Neapolitano etc. haben angefangen. Die Zahlenmäßig überlegenen Nichtraucher haben ihren Willen erhalten und so sollen sie nun auch ihre rauchfreien Gastrobetriebe massenhaft besuchen, so wie sie es zugesagt haben. Aber darauf können Wirte noch lange warten.
Sturer Allgäuer,
wie die Bundesverfassungsrichter die konstruierten Zahlen des DKFZ verwertet haben ist in der Tat befremdent. Zumal man damals lesen konnte, daß in der mündlichen Verhandlung vor dem Bundesverfassungsgericht auf Nachfrage der Richter das DKFZ zugeben musste, dass es sich bei den Passivrauchtoten nicht um reale Tote handelt, sondern nur um Schätzungen und Hochrechungen (Schade, ich finde die Quelle nicht mehr, aber es wurde darüber berichtet) . Es ist in der Tat bedenklich, wenn hier von den Gerichten im Falle der Raucher ganz andere Maßstäbe gelten sollen, als bei vielen anderen Situationen im täglichen Leben, wo ebenso gesundheitsbedenkliche Stoffe freigesetzt werden.
Zitat: “Der von der Antragstellerin geforderte „sichere Nachweis“ der Verursachung bestimmter Krankheiten musste dafür nicht erbracht werden.”
Nun, wenn man sich mal den Handlungsrahmen für eine Alkoholpolitik in der Europäischen Region der WHO ansieht, läßt das Übles erahnen.
Dort heißt es: “Es gibt keine sicheren Untergrenzen für den Alkoholkonsum.”
Das ist doch ausbaufähig.
Hi Nansy,
das ist schon fast ein Freibrief für alles, sei es der Alkohol, Fastfood etc.
Der Rechtsstaat verabschiedet sich, die Lobbyisten sitzen wohl in der ersten Reihe!
Hm, das hier : “Die Annahme des bayerischen Gesetzgebers, dass Passivrauchen eine erhebliche Gesundheitsgefahr für die Bevölkerung darstellt, ist verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden. Der von der Antragstellerin geforderte „sichere Nachweis“ der Verursachung bestimmter Krankheiten musste dafür nicht erbracht werden.”
halte ich für höchst bedenklich, legt man das jetzt auf andere Dinge um bzw. lässt man das Rauchthema aussen vor kann man sich vorstellen was uns alles sonst noch erwartet.
Gute Nacht Deutschland”!
MAZEFICKTGERNSCHWARZE
Geschrieben ma 20. April 2011 um 14:18
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Tja , der Pausenclown ist auch mal wieder da und raassistisch bist du auch noch,
Du bist ein echtes Vorzeigemodel der Anti’s
Maze, eine Antwort lohnt nicht. Das Sammeln und Veröffentlichen solcher Kommentare lohnt da schon eher.
Das ist richtig und nicht vergesssen diese an dementsprechender Stelle weiter-
bzw. abzugeben.
Oops, da sieht man erstmal wie krank diese Typen wirklich sind, echt gruselig!
Was die Namensgeberin damals in der Oberweite hatte, hat wohl sein Namensvetter
Kopf. Eigentlich kann einem so jemand nur leid tun, ein Psychiaterhotline wäre
für den richtig – wenn er wiedermal seine kritischen 5 Minuten – kommt ja öfters vor :-)
Nein, nein Hui Buh. Nur das Sie sich mal wieder als jemand anderen ausgegeben haben. Aber leider sofort aufgeflogen sind. :;
Ja Ja in Afrika ist Muttertag und die Erde ist eine Kugelrunde Scheibe. Und Sie haben natürlich auch Rauchende Freunde. “Schenkelklopf”
Um mich mal auf das “Niveau” der Antis herabzulassen: Schau Du zu, daß Du Land gewinnst, bevor ich Dir links und rechts so lange eine reinhau, bis Du lachst! Was anderes verstsehst Du eh net.
@chopper,
wie heisst es : getroffenen Hunde bellen….oder auch Treffer versenkt….